Τετάρτη, 10 Ιουνίου 2009

τα δικατάληκτα επίθετα σε -ης, -ες, και οι νέες γραμματικές Δημοτικού και Γυμνασίου.

Σχετικά με αυτά τα επίθετα τίθεται το ζήτημα της γενικής, κυρίως του αρσενικού. Ο λόγιος τύπος είναι σε -ους (του διεθνούς, του ακριβούς, κ.τλ.) αλλά υπάρχει και ο προσαρμοσμένος τύπος σε -η (του διεθνή, του ακριβή).

Στη «Γραμματική της ελληνικής γλώσσας» των D. Holton, P. Mackridge, Ειρ. Φιλιππάκη-Warburton, (Αθήνα: Πατάκης, 1998, σελ. 83-85) καταγράφεται ο προσαρμοσμένος τύπος γενικής αρσενικού του διεθνή, κ.τ.λ.
Επίσης καταγράφεται στη «Γραμματική της Νέας Ελληνικής» των Χ. Κλαίρη, Γ. Μπαμπινιώτη, κ.ά., (Ι.2 Τα ονοματικά στοιχεία, Αθήνα: Ελληνικά Γράμματα, 2004, σελ. 120-121) ως «χαρακτηριστική του προφορικού λόγου» που «προτιμάται στα επίθετα που δεν τονίζονται στη λήγουσα».
Το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, έχει κλιτικό παράδειγμα με τη γενική σε -ούς, (συνεχής, -ούς).
Η Αναπροσαρμογή της μικρής Νεοελληνικής Γραμματικής του Μ. Τριανταφυλλίδη, η οποία χρησιμοποιείται ως τώρα στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, έχει τη γενική σε παρένθεση (του συνεχούς) στις σελ. 114-115.
Στη μεγάλη Γραμματική του Μ. Τριανταφυλλίδη δεν καταγράφεται τίποτα σχετικό, κάτι που ίσως δείχνει την επιφύλαξη για την κοινή χρήση αυτών των επιθέτων.

Ας δούμε τις νέες Γραμματικές που από το Σεπτέμβριο θα είναι στα χέρια των μαθητών.

Στη νέα Γραμματική για την Ε΄ και Στ΄ Δημοτικού των Φιλιππάκη-Warburton, Γεωργιαφέντη, Κοτζόγλου, Λουκά καταγράφονται τα δικατάληκτα επίθετα σε -ης, -ες με το παράδειγμα ακριβής. Αρσενικό και θηλυκό παρατίθενται μαζί και η γενική ενικού καταγράφεται ως ακριβούς Δίπλα υπάρχει σε πλαίσιο η παρατήρηση: «Μερικοί ομιλητές σχηματίζουν τη γενική ενικού του αρσενικού σε (π.χ. του ακριβή) στον καθημερινό λόγο» (σελ. 104).

Στη νέα Γραμματική της Νέας Ελληνικής Γλώσσας για το Γυμνάσιο των Χατζησαββίδη και Χατζησαββίδου καταγράφονται τα δικατάληκτα επίθετα σε -ης, -ες με τα παραδείγματα διεθνής και συνήθης. Η γενική ενικού του αρσενικού καταγράφεται ως διεθνούς και συνήθους. (σελ. 54). Δεν καταγράφεται ο τύπος της προσαρμοσμένης γενικής του διεθνή, του συνήθη, ούτε υπάρχει κάποια παρατήρηση για την ύπαρξη της προσαρμοσμένης γενικής. Αυτό αποτελεί αναντιστοιχία με τη νέα γραμματική του Δημοτικού.


Ωστόσο, έχουμε την αίσθηση ότι η προσαρμοσμένη γενική ενικού σε -η (του διεθνή, του συνήθη, του ακριβή) είναι σαφώς καθιερωμένη. Αυτό τεκμηριώνεται και στο δημοσιογραφικό λόγο.


Σωτήρης Γκαρμπούνης
Βασίλης Συμεωνίδης



ΥΓ. Ενδεικτικά από το Ίντερνετ και μόνο για τη γενική του διεθνή τα παρακάτω:
«του Διεθνή Ναυτιλιακού Οργανισμού των Ηνωμένων Εθνών» http://www.chiosnews.com/cn10320071129180.asp
«Δυσοίωνες εκτιμήσεις του Διεθνή Οργανισμού Εμπορίου» http://www.ant1online.gr/Economy/World/Pages/20093/c440718d-3320-4434-a8e6-706245280a09.aspx
«Τον Καθαρισμό του Διεθνή Αερολιμένα Αθηνών "Ελευθέριος Βενιζέλος" ανέθεσε η Hochtief Hellas Α.Ε» http://www.genka.com.gr/portal/article.asp?ArticleId=99&lang=gr

Ακόμα, ένα έγγραφο από σελίδα του Υπουργείου Μεταφορών και επικοινωνιών:
«ΠΡΟΣΒΑΣΙΜΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΔΙΕΘΝΗ ΑΕΡΟΛΙΜΕΝΑ ΑΘΗΝΩΝ
ΑΠΟ ΕΠΙΒΑΤΕΣ ΜΕ ΑΝΑΠΗΡΙΑ» http://www.yme.gr/amea/pdf/airport_access.pdf

26 σχόλια:

xefteri είπε...

Ευχαριστούμε πολύ για τα θέματα που δημοσιεύετε. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η συγκριτική ματιά στις 2 γραμματικές.

Έκανα ένα πολύ μικρό γκούγκλισμα, γιατί ήμουν πολύ περίεργη να δω τί γίνεται με την παρουσία των δύο τύπων της γενικής σ' αυτό το τεράστιο corpus κειμένων του google. Συγκεκριμένα, έκανα αναζήτηση για τα επίθετα "του διεθνούς"/"του διεθνή" και "του συνήθους"/"του συνήθη". Παρατήρησα μία απόκλιση: 772.000 αποτελέσματα για το "του διεθνούς" και 27.300 για το "του διεθνή"... 6.570 αποτελέσματα για το "του συνήθους" και 1.010 για το "του συνήθη".

Συμφωνώ ότι η γενική σε -ή είναι συχνή, χωρίς καμιά αμφιβολία. Ποια είναι η γνώμη σας όμως μ' αυτήν τη μεγάλη απόκλιση που παρουσιάζεται; Θα μου πείτε... το corpus του google ίσως δεν είναι και τόσο αξιόπιστο, παρουσιάζεται ωστόσο μία γλωσσική πραγματικότητα. Επιπλέον, θα έλεγα ότι παίζει σημαντικό ρόλο το περικείμενο και το είδος του κειμένου γενικότερα για την επιλογή του ενός ή του άλλου τύπου. Μπορούμε, ίσως, να μιλάμε για ελεύθερα εναλλασσόμενες μορφολογικές καταλήξεις ή περιπλέκονται και υφολογικοί χαρακτηρισμοί +/- λόγιο, ως προς την επιλογή τους;

sogar είπε...

Ευχαριστούμε κι εμείς για το ενδιαφέρον που δείχνεις για τη δουλειά μας.
Καταρχάς να συμφωνήσουμε ότι πρόκειται για μορφολογία που ακόμα δε καταστάλαξε. Δεύτερον, στο κείμενό μας επικαλεστήκαμε το ψαχτήρι όχι για να δείξουμε την ποσότητα στη χρήση του προσαρμοσμένου τύπου αλλά το είδος των κειμενων και τους φορείς που τον χρησιμοποιούν. Τρίτον, θα συμφωνείς ότι και τα κείμενα στο γκουγκλ έχουν δύο γνωρίσματα που καθιστούν το λόγο τους πιο προσεκτικό και συντηρητικό:είναι γραπτά και δημόσια. Τέταρτον, νομίζω πως εκείνο που λείπει από τις σύγχρονες γραμματικές είναι η χρήση σώματος κειμένων που θα οδηγούσαν σε ασφαλέστερα συμπεράσματα για το τι είναι κοινός πλέον τύπος. Σε σχέση μ' αυτό νομίζω πως αξιόπιστη πηγή είναι τα μαθητικά κείμενα. Λόγος πιο αυθόρμητος και λιγότερο φιλτραρισμένος σε επίπεδο μορφής μπορεί να οδηγήσει σε χρήσιμα συμπεράσματα. Τέλος, εννοείται πως η διαφορετική μορφή έχει σχέση και με το ύφος, αν και η εμπειρία δείχνει πως οι μαθητές δεν κάνουν τέτοια διάκριση στη χρήση. Πάντως η απουσία από τη γραμματική του προσαρμοσμένου τύπου σίγουρα ξαφνιάζει τους νεότερους και δημιουργεί ερωτηματικά και αμφιβολίες για τη γλωσσική τους επάρκεια που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

xefteri είπε...

Τα κείμενα στο γκουγκλ σίγουρα έχουν τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις. Ωστόσο, έχω την εντύπωση ότι μέσα από τη σωρεία των μπλογκς, των φόρουμς κ.λπ. μπορούμε να δούμε την κατανομή των διπλοτυπιών, σε σχέση με τον ηλεκτρονικό λόγο που έχει στοιχεία τόσο του προφορικού όσο και του γραπτού λόγου. Ο προβληματισμός μου ήταν γενικός γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν το έχω ψάξει ενδελεχώς το ζήτημα. Απλά μου έκανε εντύπωση η απόκλιση. Σίγουρα όμως παίζει και το ενδεχόμενο που αναφέρεις!

Βιβλία αναφοράς όπως είναι οι γραμματικές και τα λεξικά, αναμφισβήτητα, θα έπρεπε να βασίζονται και σε σώματα κειμένων. Δυστυχώς, απ' ό,τι μου έχει δείξει η μέχρι τώρα επαφή μου μ' αυτά τα θέματα, δεν έχουμε ξεπεράσει ακόμα τις "παραδοσιακές" μεθόδους επιλογής και σύνταξης ενός λήμματος ή πραγμάτευσης ενός γλωσσικού φαινομένου.

Σε σχέση μ' αυτό νομίζω πως αξιόπιστη πηγή είναι τα μαθητικά κείμενα.

Συμφωνώ ότι και τα μαθητικά κείμενα θα έπρεπε να ενταχθούν στα σώματα που λέμε. Πόσο μάλλον και η προφορική τους παραγωγή. Μπορεί κανείς να παρατηρήσει πραγματικά διαμάντια γλωσσικής παραγωγής!

Τέλος, εννοείται πως η διαφορετική μορφή έχει σχέση και με το ύφος, αν και η εμπειρία δείχνει πως οι μαθητές δεν κάνουν τέτοια διάκριση στη χρήση.

Μήπως όμως από την πλευρά μας πρέπει να τους μυήσουμε και να τους εθίσουμε στον αποτελεσματικό χειρισμό των γλωσσικών τους δυνατοτήτων και του ρεπερτορίου τους; Μόνο έτσι, πιστεύω, θα αποκλειστεί το ενδεχόμενο γλωσσικής σύγχυσης και ανασφάλειας.

as eon είπε...

Γεια σου και εδώ xefteri

(να "χωθώ" και γω στην κουβέντα)

Όπως και να έχει η αποσιώπηση της προσαρμοσμένης γενικής (του διεθνή) στη Γραμματική του Γυμνασίου θα ενοχοποιήσει όσους μαθητές τη χρησιμοποιούν. Και ίσως να είναι πολλοί περισσότεροι από αυτούς που έχουν αφομοιώσει τη λόγια γενική (του διεθνούς).

Πώς να το εξηγήσει κανείς; Ως έλλειψη έρευνας; ως περιφρόνηση προς την καθημερινή ομιλία; ως βιαστική λύση;

Θερσίτης είπε...

Καλησπέρα. Στο θέμα αυτό επιβάλλεται να προσέξουμε δύο στοιχεία:
α) Το γεγονός ότι αυτή η γενική σε -ή τείνει να γίνει κανόνας στους μαθητές. Όπως και η σύγχυση και στην κλίση του ουδέτερου: το συνεχή πρόβλημα. Αυτά χρειάζεται να μελετηθούν από τους νομοέτες της γλώσσας.
β) Την ανάγκη να διδάσκουμε έναν κανόνα. Αν δεχόμαστε και αυτό και εκείνο, τότε θα γίνουμε Μπαμπινιώτηδες: ό,τι μιλιέται καταγράφεται ως δόκιμο.
Προσωπικά θεωρώ ανώριμο ακόμη να περάσουμε στη γενική σε -ή.

Νίκος Σαραντάκος είπε...

Δεν πρόσεξα να το λέτε, αλλά υπάρχει σαφής διαφορά για όσα από αυτά τα επίθετα έχουν ουσιαστικοποιηθεί. Για παράδειγμα, το ασθενής (σε ιατρικά κοντέξτ) ή το συγγενής. Στις γκουγκλιές, το "του συγγενή μου" υπερτερεί 10:1 σε σχέση με το "του συγγενούς μου".

Επίσης, εξαρτάται από το συγκείμενο. Το "του διεθνή ποδοσφαιριστή" έχει λιγότερες αλλά συγκρίσιμες γκουγκλιές με το "του διεθνούς ποδοσφαιριστή" ενώ το "του έλληνα διεθνή" (ανεξάρτητα απο το αν ακολουθεί ή όχι ουσιαστικό) έχει υπερτριπλάσιες από το "του έλληνα διεθνούς".

Odysseas είπε...

Θερσίτη, δε νομίζω ότι είναι ανώριμες οι συνθήκες για να δεχτούμε τη γενική σε -η. Πιστεύω πως το υποστηρίζεις επειδή δεν το έχεις συνηθίσει. Από τις παρατηρήσεις μου ομολογώ ότι οι μαθητές το χρησιμοποιούν πετυχημένα και φυσικά. Επομένως γιατί όχι;

as eon είπε...

Γεια σου Θερσίτη.

Συμφωνώ μαζί σου ως προς το ζήτημα της πολυτυπίας. Μάλιστα όπως επισημαίνει ο Γιάννης Χάρης πολλές φορές γίνεται «άλλοθι» για την επαναφορά λόγιων τύπων. http://yannisharis.blogspot.com/2007/11/blog-post_30.html

Ίσως διαφωνείς με τη χρήση της προσαρμοσμένης γενικής, θεμιτό. Όμως είναι αθέμιτη η απουσία της από τη σχολική γραμματική, εφόσον είναι ήδη σε κοινή χρήση.

as eon είπε...

Γεια σου Νίκο Σαραντάκο

Έχεις δίκιο, δεν αναφέρουμε τα ουσιαστικοποιημένα, ευγενής, συγγενής, τα οποία καταγράφονται σε παρατήρηση της αναπροσαρμοσμένης σχολικής γραμματικής Τριανταφυλλίδη.

Επίσης δεν αναφέρουμε τη δυνατότητα περίφρασης, ώστε να αποδοθεί το νόημα χωρίς να καταφύγουμε στη χρήση της γενικής (αυτό παρατηρεί ο Τσολάκης στη Γραμματική που χρησιμοποιείται μέχρι τώρα στο Δημοτικό)

Ευχαριστούμε για τις παρατηρήσεις σου.

Για μας κεντρικό σημείο της οπτικής μας είναι η στροφή προς το παρελθόν (αν μπορεί να τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο). Επίσης η μελέτη των νέων σχολικών βιβλίων για τη διδασκαλία της γλώσσας στην υποχρεωτική εκπαίδευση. Έχουμε την αίσθηση ότι σε ορισμένα, "δύσκολα" ζητήματα, τα οποία έχουν σχέση με λόγια στοιχεία της γλώσσας, έχουμε συστηματικές ρυθμίσεις προς το παρελθόν και ανακοπή της τάσης που έχει η γλώσσα να ομαλοποιεί.

Νομίζω (κρίνοντας από τη δημόσια παρουσία σου, ας πούμε στη συζήτηση για το Δήμαρχο και τις λακούβες που έγινε στις όψεις του μεσοπαθητικού παρατατικού http://linguarium.blogspot.com/2008/10/blog-post.html) ότι έχουμε την ίδια οπτική.

Χρησιμοποίησα α΄ πληθυντικό, γιατί είμαι σίγουρος ότι συμφωνεί και ο Σωτήρης.

Βασίλης Σ.

as eon είπε...

Γεια σου Οδυσσέα.

Με το Σωτήρη έχουμε δείξει ξεχωριστό ενδιαφέρον σχετικά με τη χρήση της γενικής αυτών των επιθέτων από τους μαθητές (το γνωρίζεις από παλιότερες συζητήσεις μας).

Έχεις δίκιο, τα στοιχεία που επεξεργαζόμαστε δείχνουν ότι οι μαθητές χρησιμοποιούν μα άνεση και συνέπεια την προσαρμοσμένη γενική. Έχουμε σχεδόν έτοιμη μία σχετική εργασία.

Βασίλης Σ.

Χριστίνα Π είπε...

Χαιρετώ και γω την παρέα παίρνοντας τη ευκαιρία να εκφράσω κάποιες σκέψεις μου:

Η γλώσσα (ή μάλλον οι χρήστες της) έχει/ουν τη φυσική τάση να εξομοιώνουν τύπους, (είτε για λόγους ευκολίας είτε γιατί δεν τους γνωρίζουν), δηλαδή με τον τρόπο που ένα μικρό παιδί δημιουργεί κατ’ αναλογίαν τύπους• αυτοί οι τύποι επικρατούν όταν δεν προκαλεί σύγχυση η χρήση τους. Έτσι «ο μαθητής /του μαθητή» μεταφέρεται και στο «συνεπής/ του συνεπή» (δεν υπάρχει η ίδια τάση όμως για το θηλυκό, γιατί δεν υπάρχει αντίστοιχος διαδεδομένος τύπος ). Η επικράτηση αυτή δε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη, Θερσίτη, κι αυτό εξηγεί την ύπαρξη και τη νομιμοποίηση διπλών τύπων. Δεν ξέρω αν μας κάνει «Μπαμπινιώτηδες» αυτή η πραγματικότητα.
Δε συμφωνώ επίσης με τον όρο «νομοθέτες της γλώσσας» αλλά νομίζω κι εγώ, συμφωνώ μαζί σου ότι η γενική αυτή δεν έχει επεκταθεί ακόμα. Σίγουρα ισχύει στα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, και πολλές φορές είναι προϊόν επιλογής των μαθητών (ακόμα κι όταν γνωρίζουν και τους δυο τύπους) στον προφορικό τους λόγο, εφόσον δεν αναγκάζονται να χρησιμοποιούν λόγιο ύφος. Επομένως, αργά ή γρήγορα θα γενικευτεί η χρήση τους.

Χρέος πράγματι της εκπαίδευσης και των διδακτικών εγχειριδίων είναι να μην «ενοχοποιούν» το μαθητή που τις χρησιμοποιεί (αν και βρίσκω υπερβολική αυτή την ευαισθησία• οι μαθητές δεν ανοίγουν πολύ πολύ τις γραμματικές, τη ζημιά την κάνουν οι εκπαιδευτικοί.)

Βρήκα επίσης πολύ καίρια την άποψη του xefteri για τον «αποτελεσματικό χειρισμό των γλωσσικών δυνατοτήτων και του ρεπερτορίου τους ώστε να αποκλειστεί το ενδεχόμενο γλωσσικής σύγχυσης και ανασφάλειας».
Αλλά θέλω να κάνω μια ερώτηση που απευθύνεται κυρίως στο xefteri: τι σας κάνει να πιστεύετε ότι «αξιόπιστη πηγή είναι τα μαθητικά κείμενα»; Το ότι πρόκειται για την επερχόμενη γενιά; Αν συζητούσαμε για τη «μαθητική προφορική γλώσσα», θα το δεχόμουν κάπως περισσότερο, αλλά στα κείμενα των μαθητών, πώς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τις «τάσεις» της εξέλιξης της γλώσσας από τις ….κοτσάνες που προκύπτουν από την αμηχανία του γραπτού λόγου;

xefteri είπε...

Αγαπητή Χριστίνα,

Η φράση "αξιόπιστη πηγή είναι τα μαθητικά κείμενα" ανήκει όχι σε μένα αλλά στον sogar, ο οποίος και συνυπογράφει το αρχικό ποστ. Βέβαια, συμφώνησα μαζί του, ως προς την αναγκαιότητα ένταξης κειμένων από την προφορική και γραπτή παραγωγή (αναφέρομαι τόσο σε κείμενα γραπτού όσο και ηλεκτρονικού λόγου) των παιδιών/νέων στα corpora, τα οποία corpora αξιοποιούνται ήδη από τη σύγχρονη γλωσσολογική έρευνα. Τουλάχιστον σε θεωρητικό επίπεδο (εννοώ όχι μέσα στα πλαίσια της σύνταξης μιας γραμματικής, αλλά σε επίπεδο έρευνας), θα μπορούσαμε να δούμε τί γίνεται με περιπτώσεις σαν αυτή που αναφέρουν οι αγαπητοί οικοδεσπότες μας: παρατηρούμε παγίωση; Έλευθερη εναλλαγή; Λειτουργούν ως ενδείκτες πραγματολογικών/κοινωνιογλωσσικών συνδηλώσεων;

sogar είπε...

Γεια σου και πάλι Χριστίνα

Ήμουν σίγουρος για τις παρεξηγήσεις που προέκυψαν μια που αντικειμενικές δυσκολίες με παρεμποδίζουν να γράφω απερίσπαστος. Δύο παρατηρήσεις για να βάλω κάποια πράγματα στη θέση τους.

βρίσκω υπερβολική αυτή την ευαισθησία• οι μαθητές δεν ανοίγουν πολύ πολύ τις γραμματικές, τη ζημιά την κάνουν οι εκπαιδευτικοί

Συμπληρώνω: οι οποίοι επικαλούμαστε τη γραμματική συχνά με διάθεση επίδειξης μιας λόγιας γνώσης ως αδιάσειστου κριτηρίου γλωσσικής επάρκειας.

«αξιόπιστη πηγή είναι τα μαθητικά κείμενα»

Όντως προβληματική διατύπωση. Εννοούσα ΚΑΙ τα μαθητικά κείμενα. Και προφανώς ως κείμενα δεν προσδιορίζω μόνο τα γραπτά σχολικά κείμενα. Πολύ πιο ενδιαφέροντα μου φαίνονται κείμενα ίσως σε μαθητικά μπλογκ (νομίζω έχεις μια παρόμοια εμπειρία) και φυσικά προφορικού λόγου. Νομίζω πως για τη σύγχρονη γλωσσολογία και ο προφορικός λόγος συνιστά κείμενο, ωστόσο δεν είμαι ειδικός. Πάντως με αυτή την οπτική θεωρώ πως ο νεανικός λόγος μπορεί να έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τις τάσεις προσαρμογής που έχει η γλώσσα σε όλα της τα πεδία. Ίσως έτσι διαπιστώνουμε πιο έγκαιρα τις αλλαγές και τα ποιοτικά τους χαρακτηριστικά. Νομίζω πως η xefteri περιγράφει με μεγαλύτερη ακρίβεια την προηγούμενη σκέψη.

as eon είπε...

Γεια χαρά,

Αυτό που παραξενεύει, αναμφίβολα, είναι η απουσία της προσαρμοσμένης γενικής (του διεθνή, του συνήθη) από τη νέα Γραμματική του Γυμνασίου.
Αυτή η διαπιστωμένη πραγματικότητα πρέπει να εξηγηθεί ως προς τις αιτίες και να ερμηνευτεί ως προς τις συνέπειές.

Έγραψα ότι «η αποσιώπηση της προσαρμοσμένης γενικής (του διεθνή) στη Γραμματική του Γυμνασίου θα ενοχοποιήσει όσους μαθητές τη χρησιμοποιούν». Η κριτική που άσκησε η αντιαυταρχική τάση στην εκπαίδευση, όπως εκφράστηκε ήδη από το Ρουσώ στον Αιμίλιο έως και την έκρηξη της δεκαετίας του ’60, νομίζω τεκμηριώνει την κρίση μου σχετικά με την πρόκληση ενοχικών συναισθημάτων στους μαθητές.

Ο Φρέιρε (Η αγωγή του καταπιεζόμενου, 1977, Αθήνα: Ράππα, σελ. 87) γράφει: «Η εκπαίδευση ως άσκηση κυριαρχίας ενισχύει την ευπιστία των μαθητών, με τον ιδεολογικό σκοπό που επιδιώκει (και που συχνά δεν τον αντιλαμβάνονται ούτε οι παιδαγωγοί) να τους διδάξει να προσαρμόζονται στον κόσμο της καταπίεσης».
Στην εισαγωγή του ίδιου βιβλίου ο Θεόφραστος Γέρου γράφει (σελ. 18): «Και η πιο ασήμαντη άποψη της γλώσσας, που είναι ο ισχυρότερος μεσολαβητής της συνείδησης, έχει μικρή ή μεγάλη ηθική αξία».
Ακόμη, οι Θεοδωροπούλου Μ. και Παπαναστασίου Γ. (Το γλωσσικό λάθος. Στο Εγκυκλοπαιδικός οδηγός για τη γλώσσα, 2001, Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, σελ. 199) σημειώνουν: «... είναι κοινή η αίσθηση ότι τα λεξικά και οι γραμματικές καταγράφουν τη σωστή χρήση της γλώσσας. Είναι ευνόητο λοιπόν ότι οι απόλυτες αυτές οριοθετήσεις δημιουργούν και απόλυτες στάσεις σχετικές με τη γλώσσα: αφενός στιγματίζουν κοινωνικά αυτούς που δεν ταυτίζονται ως προς τη χρήση με την επίσημη γλώσσα (...)»

Καταφεύγω και στον Βιζυηνό και στο διήγημά του «διατί η μηλιά δεν έγινε μηλέα» (απόσπασμα έχουμε ποστάρει εδώ). Νομίζω ότι εκεί φαίνονται καθαρά οι ψυχολογικές διαστάσεις που μπορεί να αποκτήσει η απόρριψη ακόμη και ενός λεκτικού τύπου που έχει συνδεθεί στη συνείδηση του παιδιού με την επίγνωση του εαυτού του και τη σχέση του με τον κόσμο.

Θα χρειαστεί να επανέλθουμε, ειδικά σε αυτό το ζήτημα, με ξεχωριστό ποστ και με τον απαιτούμενο σεβασμό στην κατακτημένη γνώση.

Επίσης, δυο λόγια σχετικά με την ευθύνη των δασκάλων. Θα πρέπει να δούμε πρώτα τη θέση τους μέσα στη δομή εξουσίας του σχολείου και την ευελιξία που μπορεί να έχουν ή όχι στην οργάνωση της μάθησης. Ακόμη πιο συγκεκριμένα, να δούμε με όρους κοινωνιολογίας της εκπαίδευσης την υποταγή τους στην εκπαιδευτική πολιτική όπως αυτή καθορίζεται από τα Αναλυτικά Προγράμματα και από την αυθεντία του ενός σχολικού βιβλίου. Επιπλέον να έχουμε υπόψη μας αυτό που ξέρουμε καλά όσοι εμπλεκόμαστε στη διδασκαλία: ότι στα σχολεία δε διδάσκονται γνωστικά αντικείμενα, αλλά τα σχολικά βιβλία για τα γνωστικά αντικείμενα. Έχοντας υπόψη αυτά και στο βαθμό που ο δάσκαλος έχει κάποια αυτονομία, μπορούμε να συζητήσουμε για τη «ζημιά που κάνουν». (Παρεμπιπτόντως να θυμίσω δύο επίκαιρα περιστατικά που δείχνουν τι εννοώ, δηλαδή δείχνουν πώς αντιμετωπίζονται ενίοτε οι υπεύθυνοι δάσκαλοι: το πρώτο αφορά το 132ο Δημοτικό σχολείο και το δεύτερο την παρέμβαση βουλευτή, στις Σέρρες, για τη διδασκαλία της ιστορίας)

Επανέρχομαι στα ερωτήματα που γενούν οι διαπιστώσεις για τις νέες σχολικές γραμματικές. (Αυτές εξάλλου θα πρέπει να συζητηθούν και να κριθούν, ίσως και να επανεξεταστούν).

Πώς μπορεί να εξηγηθεί η απουσία καταγραφής του συγκεκριμένου τύπου προσαρμοσμένης γενικής από τη Γραμματική του Γυμνασίου;
Για τη Γραμματική του Δημοτικού: Η χρήση της προσαρμοσμένης γενικής ενικού (του ακριβή) αφορά μόνο «μερικούς ομιλητές» και μόνο τον καθημερινό λόγο; Η λέξη «ομιλητές» παραπέμπει μόνο στον προφορικό λόγο;
(Η εμπειρική παρατήρηση του Οδυσσέα και του Θερσίτη είναι ότι έχουμε γενικευμένη χρήση της προσαρμοσμένης γενικής από τους μαθητές).
Τα ερωτήματα βέβαια μπορούν να απαντηθούν, ως προς το γλωσσικό τους σκέλος, από ένα σώμα κειμένων στο οποίο θα συμπεριλαμβάνονται και διαρκώς ανανεούμενα μαθητικά γραπτά.

(γεια σας Σωτήρη, Xefteri, Χριστίνα, πάω να ποδηλατίσω με την Αλεξάνδρα)

Odysseas είπε...

as eon, τι έγινε στις Σέρρες;

Χριστίνα Π είπε...

xeφteri, απευθύνθηκα σε σένα κυρίως γιατί μου φάνηκε κάπως πιο απόλυτη η τοποθέτησή σου(σχετικά με τα "μαθητικά κείμενα".
sogar, ευχαριστώ για τη διευκρίνηση, ήταν πολύ διααφωτιστική, ακν και δεν απαντήθηκε το τελευταίο ερώτημά μου.

Θερσίτης είπε...

Συμφωνώ με τα σχόλια-επισημάνσεις σας. Πολύ καίρια και αληθινή η παρατήρηση του Β. ότι διδάσκουμε τα εγχειρίδια και όχι τα γνωστικά αντικείμενα. Εγώ βεβαίως ποτέ δε διδάσκω τα εγχειρίδια. Γιατί, αν το έκανα, θα έπρεπε να πεθάνω, όταν δίδαξα το έκτρωμα της ιστορίας της Γ΄ λυκείου. Το έκοψα, το διόρθωσα, το ξέχασα και δίδαξα ιστορία. Είναι μεγάλο πρόβλημα αυτή η τάση προς το εγχειρίδιο και απομάκρυνσης από το αντικείμενο. Ιδίως στα δευτερεύοντα μαθήματα γίνεται μεγάλο κακό.

as eon είπε...

Οδυσσέα,

στις Σέρρες υπήρξε παρέμβαση βουλευτή του "λάος" για όσα είπε στο μάθημα της ιστορίας η καθηγήτρια στην γ΄ γυμνασίου. (δες εδώ http://el-vima.gr/content/view/2880/44/lang,el/)

Από όσα λέει και ο Θερσίτης μάλλον είναι ο επόμενος που θα ελεγχθεί για τη διδασκαλία του...

Θερσίτης είπε...

Μακάρι, Βασ. Εγώ ανήκω στην περιφέρεια του μπουμπούκου. Θα ήθελα να έρθει αυτός, να γελάσει κάθε πικραμένος. Θα έμαθες τα γεγονότα στο Λύκειο της Πετρούπολης με το βουλευτή του ΚΚΕ και τη συνάδελφο που καυτηρίασε τα εγκλήματα του σταλινισμού.

Χριστίνα Π είπε...

ας εων@ συγνώμη για την καθυστέρηση της απάντησής μου στην απάντησή σου, αλλά χρειάστηκε προχτές να διακόψω απρόοπτα το σχόλιό μου.

Όσο αφορα την "ενοχοποίηση" των μαθητών, πάω πάσο, αν και, όπως έχω ξαναγράψει, οι μηχανισμοί για να "προσαρμοζονται στον κόσμο της καταπίεσης" είναι πολύ πιο σύνθετοι και θεμελιώδεις από μια λεπτομέρεια -ενδεικτική βέβαια- στη γραμματική χρήση της γλώσσας. Τέτοιοι μηχανισμοί είναι φερειπείν η προώθηση της παπαγαλίας, η ταύτιση της "κριτικής" ικανότητας με την αναδιατύπωση κειμένων, η απουσία της τέχνης από τα σχολεία, η έλλειψη δημιουργικότητας κλπ.
Γι' αυτό και μου φάνηκε κάπως υπερβολική η λέξη "ενοχοποίηση".

Όσο αφορά τώρα την ευθύνη των δασκάλων, επειδή μάλλον απευθύνεσαι στην κουβέντα μου για "τη ζημιά που κάνουν", ελάχιστοι από μας διδάσκουμε γραμματική με το σχολικό βιβλίο στο χέρι. Η γραμματική ειδικα, είναι προπύργιο των φιλολόγων που το υπερασπίζονται όπως ο καθένας νομίζει. Η εμπειρία μου μού λέει ότι ελάχιστοι ζητούν από τους μαθητές να συμβουλέυονται το σχολικό εγχειρίδιο, τουλάχιστον σε γυμνάσιο-λύκειο. Αυτό δεν απαλλάσει το υπουρ΄γείο βέβαια από την ανεπάρκεια των βιβλίων!

Επίσης, η άποψή μου αυτή δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν μαχητικοί και ψαγμένοι εκπαιδευτικοί, φυσικά! Για ποιο λόγο παρέθεσες τα παραδείγματα;

Και εφόσον ανέφερες και τα μαθητικά κείμενα, αν θέλεις, απάντησέ ου στο ερώτημα "πώς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει τις «τάσεις» της εξέλιξης της γλώσσας από τις ….κοτσάνες που προκύπτουν από την αμηχανία του γραπτού λόγου";

xefteri είπε...

Η θέση μου ήταν αυτή Χριστίνα: "Συμφωνώ ότι και τα μαθητικά κείμενα θα έπρεπε να ενταχθούν στα σώματα που λέμε. Πόσο μάλλον και η προφορική τους παραγωγή. Μπορεί κανείς να παρατηρήσει πραγματικά διαμάντια γλωσσικής παραγωγής!". Απλή συμφωνία ήταν ως προς την αναγκαιότητα και την αξία μελέτης και αυτών των κειμένων (με την ευρεία έννοια εδώ το κείμενο).

Σχετικά με τις "κοτσάνες" και τη γλωσσική αλλαγή. Η παγίωση, η ένταξη -αν θες- ενός τύπου στη νόρμα δεν είναι ένα φαινόμενο που παρατηρείται άπαξ. Εκεί, η συνδρομή της θεωρητικής και εφαρμοσμένης γλωσσολογίας είναι αναγκαία.

as eon είπε...

Χριστίνα,

συμφωνούμε ως προς τα γενικά χαρακτηριστικά του εκπαιδευτικού συστήματος. Το ποστ, όμως, ήταν στοχευμένο στα δικατάληκτα και για αυτό κάνω πιο συγκεκριμένη την παρατήρησή σου: η επιβολή χρήσης και αποστήθισης του λόγιου γραμματικού τύπου είναι ένα λιθαράκι που συμβάλει στην ακύρωση της κριτικής ικανότητας των μαθητών και καταστέλλει τη δημιουργικότητα. Βεβαίως δεν είναι το μόνο, αλλά, για να μιλήσω αλληγορικά, ο τοίχος χτίζεται με τούβλα.

Τα παραδείγματα που παραπέμπω (του 132 δημοτικού, των Σερρών, και του Λύκειου Πετρούπολης που αναφέρει ο Θερσίτης) δείχνουν συγκεκριμένα αυτό που αναφέρω στο σχόλιό μου για τη θέση των δασκάλων μέσα στη δομή εξουσίας του σχολείου και την ευελιξία που έχουν ή όχι στην οργάνωση της μάθησης. Δηλαδή, τι μπορεί να πάθουν όταν παραβλέπουν ή φαίνεται να παραβλέπουν Αναλυτικά Προγράμματα, σχολικά βιβλία και τη γραφειοκρατία της υπηρεσίας.

Όταν λες «κοτσάνες», καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι στα μορφολογικά λάθη. Νομίζω ότι, όπως επαναλαμβάνει με κάθε ευκαιρία ο Γιάννης Χάρης, η γλώσσα προχωρά με τα λάθη της. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η προσαρμοσμένη γενική ενικού των αρσενικών (π.χ. του διεθνή) δε μπορεί να θεωρηθεί «κοτσάνα». Η κοινή χρήση της την καθιστά αποδεκτή.

Και, συμφωνώντας με τη Μαρία Ξεφτέρη, ας ξαναδούν οι γλωσσολόγοι το ζήτημα της γενικής ενικού των δικατάληκτων.

Κλείνοντας θα ήθελα να κλείσω με λόγια της Ειρήνης Φιλιππάκη-Warburton (Γραμματική και σχολική παιδεία. Στο Γλωσσικός Υπολογιστής 2.1-2, 2000, Θεσσαλονίκη: Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, σελ. 33-46) που νομίζω ότι συνηγορούν στην καταγραφή, κατά πρώτο λόγο, της προσαρμοσμένης ενικής γενικής αρσενικού των δικατάληκτων (του διεθνή)

«...το παιδί των έξι ή εφτά ετών χρησιμοποιεί σωστά τους χρόνους του ρήματος, δεν κάνει λάθη στη συμφωνία προσώπου και αριθμού, χρησιμοποιεί σωστά τις αντωνυμίες, τον ενικό και τον πληθυντικό των ονομάτων κτλ. Τα λάθη που κάνουν τα παιδιά στην ηλικία από 2-6 ετών δεν είναι τυχαία και αυθαίρετα αλλά προέρχονται από την επέκταση ενός σχήματος, συνήθως του πιο ομαλού, σε άλλους τύπους κατ’ αναλογία.
[...]
Όταν οι μαθητές δούνε χειροπιαστά μέσα από τη γραμματική της ότι η νέα ελληνική έχει δικό της αυτόνομο και αυτοτελές σύστημα, θα είναι λιγότερο επιρρεπείς στην προκατάληψη που εμφανίζει τη νέα γλώσσα ελλιπή, αποτέλεσμα φθοράς της αρχαίας και προτείνει ότι μόνο μέσα από την Αρχαία θα μπορέσουμε να μάθουμε να χρησιμοποιούμε σωστά τη νέα ελληνική.
[...]
Τα στοιχεία της λόγιας παράδοσης ανήκουν κυρίως στο πιο επίσημο ύφος και γι’ αυτό δεν απαντούνται πολύ συχνά στον καθημερινό ανεπίσημο λόγο»
.

Χριστίνα Π είπε...

Συμφωνώ καταρχήν (χαχα, λόγιος τύπος), αλλά επειδή μ' αρέσει ο ρόλος του "δικηγόρου του διαβόλου", συνεχίζω ακάθεκτη μικρές αμφισβητήσεις:
1) όσο αφορά την επιβολή χρήσης και αποστήθισης του λόγιου γραμματικού τύπου , να παρηγορηθούμε στο ότι τουλάχιστον είναι εν χρήσει ο τύπος, και μάλιστα είναι ο συνηθέστερος
2)για τα παρδείγματα καθηγητών που εμποδίστηκαν να ασκήσουν ελέθερα το εκ/κό τους έργο, φοβάμαι ότι τέτοια επεισόδια θα πληθαίνουν από δω και πέρα. Φαντάζομαι ότι δεν αρνιέσαι παρόλ' αυτά την ανεπάρκεια άλλων κι άλλων.
3)Κοτσάνες δεν εννοώ απλώς τα μορφολογικά λάθη, αλλά τους -μορφολογικούς- τύπους που χρησιμοποιούν οι μαθητές στον πανικό τους προκειμένου να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις που αυτοί νομίζουν ότι έχουμε. Κοινώς, η γλώσσα τους στα γρα΄πτά τους κείμενα δεν απηχεί αναγκαστικά τη γλώσσα που μιλούν ή στην οπια γράφουν μεταξύ τους. Σήμερα διάβαζα π.χ.σε διαγώνισμα τη λέξη "αγνόηση". Ε, είμαι βέβαιη ότι δεν είναι λέξη που ακούνε ή χρησιμοποιούν, αλλά ο μαθητής την "έπλασε" όπως έγραψα κι έγραψες παραθέτοντας το Γιάννη Χάρη. κατ' αναλογία με το "κατανόηση", προκειμένου να με εντυπωσιάσει, ή τέλος πάντων να μιμηθεί τον επίσημο λόγο.
Φαντάζομαι βέβαια ότι οι γλωσσολόγοι έχουν αναπτύξει μέθοδο που παίρνει υπόψη αυτές τις παραμέτρους. Δε διαφωνούμε στην ουσία. Εκφράζω απορίες, αυτό είναι όλο.
Και, αφού πήρα φόρα, μαι ακόμα σχετική απορία: και το "διαφανή γυαλί" είναι πολύ σύνηθες, )(ομολογώ ότι το ακούω συχνότερα απο τη γενική του αρσενικού)- γιατί δεν καταγράφεται από τις περιγραφικές γραμματικές σαν δεύτερος τύπος;

Χριστίνα Π είπε...

Συγνώμη, μια διόρθωση στο προηγούμενο σχόλιο: όσο αφορά τη λέξη "αγνόηση", η αναφορά έπρεπε να γίνει στο απόσπασμα " προέρχονται από την επέκταση ενός σχήματος, συνήθως του πιο ομαλού, σε άλλους τύπους κατ’ αναλογία.
",των Φιλιππάκη-Warburton, όχι στο Γιάννη Χάρη.

as eon είπε...

Μετά από όλα αυτά νομίζω ότι πρέπει να συνυπογράψεις το αρχικό κείμενο συμφωνίας

Θερσίτης είπε...

Πολύ εποικοδομητική και χωρίς ανούσιες αναφορές συζήτηση. Μπράβο, συνάδελφοι για το επίπεδο.