Τετάρτη, 13 Ιανουαρίου 2010

η ετυμολογία σαν ιδεολογία

Η ετυμολογία είναι περιοχή της γλωσσολογίας που έχει στόχο να βρει την αρχική μορφή και τη σημασία των λέξεων. Μελετά, επίσης, τον τρόπο σχηματισμού – παραγωγής – εξέλιξης των λέξεων. Κάτι τέτοιο αποδεικνύεται συχνά πολύ δύσκολο και θέτει ζητήματα που δεν απαντιούνται εύκολα. Ας πούμε, ως πιο βαθμό – χρονικό βάθος θα αναζητήσουμε την προέλευση μια λέξης;

Οι προϋποθέσεις για έγκυρη ετυμολόγηση είναι πολλές, από την πολύπλευρη γνώση της γλώσσας ως την εποπτεία της γραμματείας των διάφορων φάσεων και τη γνώση άλλων γλωσσών που συνδέονται με την ελληνική εξαιτίας της κοινής καταγωγής και του δανεισμού γλωσσικών στοιχείων.

Στο σχολείο βέβαια η ετυμολογία δεν αποτελεί ξεχωριστό διδακτικό αντικείμενο – μάθημα, αλλά εντάσσεται στα πλαίσια της διδασκαλίας κυρίως δύο συναφών γνωστικών αντικειμένων, της νεοελληνικής και της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Επίσης, ετυμολογικά σχόλια γίνονται στα πλαίσια άλλων μαθημάτων καθώς η ορολογία των επιστημών συχνά παραπέμπει μορφολογικά στην αρχαία ελληνική γλώσσα.

Η ετυμολογία καθίσταται δυσκολότερη αν δεχτούμε ότι δεν υπάρχουν σε επαρκή βαθμό οι προϋποθέσεις για επιστημονική προσέγγιση. Δηλαδή οι φιλόλογοι και ίσως πολύ περισσότερο οι καθηγητές των άλλων ειδικοτήτων δε μπορούν να έχουν πλήρη τα απαραίτητα εφόδια. Όμως, ας μη βιαστούμε να μεμφθούμε. Προβλήματα στην ετυμολόγηση λέξεων παρουσιάζουν και σημαντικά λεξικά που έχουν καθιερωθεί στη συνείδηση του κόσμου. Άρα, ζητούμενο είναι η συνείδηση των ορίων που θέτει η ελλιπής επιστημονική κατάρτιση και οι αντικειμενικές επιστημονικές δυσκολίες. Έτσι μόνο μπορεί να αποφευχθεί η παρετυμολογία που βασίζεται σε βιασύνη, θολή εικόνα, ιδεολογικές αφετηρίες. Η αναφορά σε λεξικά, και κυρίως στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, μπορεί να καλύψει επαρκώς και τις σχολικές ανάγκες.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να γίνεται η διάκριση ανάμεσα στο ξέρω τη γλώσσα και στο ξέρω για τη γλώσσα. Να γίνει σαφές στους μαθητές ότι η ετυμολογία είναι γνώση για τη γλώσσα. Εδώ συγκρουόμαστε με την αντίληψη – ιδεοληψία που θέλει την ετυμολογία απαραίτητη γνώση για τη σωστή χρήση των λέξεων. Γι’ αυτό χρειάζεται να σταθούμε λίγο περισσότερο.

Χωρίς θεωρητικές αναφορές, αλλά με βάση την κοινή πείρα, αντιλαμβανόμαστε ότι η εκμάθηση της μητρικής γλώσσας από τα παιδιά δε βασίζεται στη ετυμολογία των λέξεων αλλά στη χρήση τους μέσα σε επικοινωνιακό πλαίσιο. Κανένας δεν έμαθε να μιλά και να γράφει επειδή του εξηγήθηκε η προέλευση και ο τρόπος σχηματισμού των λέξεων, αλλά επειδή εξασκήθηκε στην αποτελεσματική χρήση τους. Επίσης, όταν μαθαίνουμε ξένες γλώσσες δε διδασκόμαστε την ετυμολογία των λέξεων. Ίσως μάλιστα να μη μας ενδιαφέρει καθόλου κάτι τέτοιο, εφόσον δε συνδέεται με ιδεολογικές παραμέτρους…

Ας δούμε πιο συγκεκριμένα τη σχολική πραγματικότητα.

Στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών οι γνώσεις και οι ασκήσεις σχετικά με τα λεξιλογικά στοιχεία οδηγούν μόνο προς τα νέα ελληνικά. Παρά το ότι τονίζεται η σημασία της αρχαίας ελληνικής για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει σαφώς τις επιδράσεις της στις ξένες γλώσσες. Επίσης, δεν υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν την αλληλεπίδραση της αρχαιοελληνικής γλώσσας με άλλες γλώσσες σύγχρονές της. Οι αποικισμοί, το εμπόριο, οι πόλεμοι, η εν γένει αλληλεπίδραση των αρχαίων Ελλήνων με άλλους λαούς, δε φαίνεται να άφησαν κανένα ίχνος στη γλώσσα. Αποτέλεσμα των προηγούμενων διαπιστώσεων είναι η αρχαία ελληνική να παρουσιάζεται σα γλώσσα πρότυπο, έξω από το χρόνο και το χώρο, η οποία αποτελεί μήτρα της νεοελληνικής και μόνο αυτής.
Κατά παρόμοιο τρόπο και στο μάθημα της νεοελληνικής γλώσσας. Οι γνώσεις ετυμολογίας εστιάζονται μόνο στη σύνδεση λέξεων της νεοελληνικής με την αρχαία. Παραγνωρίζονται τα δάνεια – μεταφραστικά, σημασιολογικά,– που θα έδειχναν την επίδραση που δέχτηκε η νεοελληνική από άλλες γλώσσες. Έτσι η νεοελληνική παρουσιάζεται ως μονοδιάστατη εξέλιξη – ή και φθορά – της αρχαίας ελληνικής.

Συμπέρασμα: η ετυμολογία στο σχολείο ακρωτηριάζεται, εμμένει στο φορμαλισμό και συντελεί στη δημιουργία εντύπωσης ότι η ελληνική γλώσσα έχει αδιάρρηκτη συνέχεια χωρίς ιστορικούς και κοινωνικούς προσδιορισμούς, χωρίς τομές, χωρίς αλληλεπιδράσεις με άλλες γλώσσες από την κλασική αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Αυτό συνιστά ιδεολογία και όχι γνώση.

Σωτήρης Γκαρμπούνης
Βασίλης Συμεωνίδης

12 σχόλια:

Χριστίνα Π είπε...

«Εδώ συγκρουόμαστε με την αντίληψη – ιδεοληψία που θέλει την ετυμολογία απαραίτητη γνώση για τη σωστή χρήση των λέξεων».
Με βάση αυτή τη φράση, θα θελα να θέσω τα εξής ερωτήματα
:

1. Μήπως θα μπορούσατε να μου κάνετε πιο σαφές το περιεχόμενο της λέξης ιδεοληψία σε σχέση με την άποψη ότι η ετυμολογία είναι απαραίτητη γνώση για τη σωστή χρήση των λέξεων; Ποιο είναι το περιεχόμενο ακριβώς αυτής της ιδεοληψίας; Έχει σχέση με την ιδεοληψία ότι ο νεοέλληνας είναι απόγονος των ένδοξων ημών προγόνων; Αν ναι, γιατί εγώ (υποθέτω κι άλλοι) έχω την A΄ άποψη αλλά είμαι πολέμιος της Β’;
2. Είναι εξίσου ιδεοληψία ότι η ετυμολογία βοηθά στη γρηγορότερη εκμάθηση της χρήσης των λέξεων;
3. Η ετυμολογία αφορά μόνο τη διαχρονική διάσταση της γλώσσας; Αφορά δηλαδή μόνο την πορεία φερειπείν μιας λέξης στο βάθος χρόνου; Όταν μελετάμε τις ομόρριζες λέξεις της ομιλουμένης συγχρονικά, αυτό δεν είναι ετυμολογία;
4. Συμφωνώ με το ότι λανθαμένα στο σχολείο –και όχι μόνο- δημιουργείται η εντύπωση ότι «η ελληνική γλώσσα έχει αδιάρρηκτη συνέχεια χωρίς ιστορικούς και κοινωνικούς προσδιορισμούς, χωρίς τομές, χωρίς αλληλεπιδράσεις με άλλες γλώσσες από την κλασική αρχαιότητα μέχρι σήμερα» (το τονίζω για να μη βγάζει κανείς συμπεράσματα αυθαίρετα από την ερώτηση που θα ακολουθήσει, που είναι η εξής: ποιο βάθος χρόνου δίνετε στην ελληνική γλώσσα, όπως μιλιέται σήμερα; 5 χρόνια; 10 χρόνια; 50; Πριν πόσα χρόνια η ελληνική δεν ήταν ελληνική; Κάθε πότε πρέπει να αλλάζουν οι γραμματικές και τα λεξικά;
5. Μήπως το παραπάνω ερώτημα δεν έχει νόημα; Αν δεν έχει νόημα, πώς τότε ευσταθεί το ότι κάποιες λέξεις/εκφράσεις/συντακτικές δομές από γενιά σε γενιά εξελίσσονται, δηλαδή αλλάζουν μορφή και περιεχόμενο; Πώς, και γιατί να το αρνηθεί κανείς αυτό; Πόσο ιδεοληπτικό είναι να πει κανείς ότι μιλάω σε παραλλαγή τη γλώσσα του παππού μου;
6. Τέλος, η γοητεία της ιστορίας μιας λέξης – όταν φυσικά δε γίνεται αυθαίρετη παρετυμολόγηση, του στυλ η λέξη after προέρχεται από την ομηρική λέξη «αυτάρ»!) γιατί να αποτελεί πηγή ενοχών; Μήπως δεν έχει ενδιαφέρον η ιστορία κάποιων εκφράσεων, όπως «τα πήρε στο κρανίο» κλπ;

Συγνώμη που έθεσα τόσα ερωτήματα μονοκοπανιά αλλά είναι –νομίζω- πολύ ξεκάθαρα, απαιτούν σύντομη απάντηση και τα έθεσα όλα μαζί για να φανεί το πνεύμα μου που σ=δεν είναι καθόλου αρχαιοελληνικό!

sogar είπε...

1.Ορυμαγδός ερωτημάτων! Δεν ξέρω την ετυμολογία της λέξης αλλά αυτό δεν μ’ εμποδίζει να τη χρησιμοποιήσω σωστά. Επομένως η χρήση της λέξης είναι ανεξάρτητη από την ετυμολογία της. Ξέρω τη γλώσσα, λοιπόν, σημαίνει πως είμαι σε θέση να τη χρησιμοποιήσω στις κατάλληλες περιστάσεις χωρίς να δημιουργώ πρόβλημα στη μετάδοση και πρόσληψη του μηνύματος. Αυτή είναι μια γνώση γλωσσική. Όταν πληροφορηθώ την ετυμολογία της λέξης θα αποκτήσω μια γνώση ιστορική, που δεν έχει σχέση με τη χρήση της ίδιας της λέξης σήμερα. Μαθαίνω δηλαδή κάτι για τη γλώσσα και όχι τη γλώσσα Η ιδεοληψία λοιπόν έγκειται στην αντιστροφή αυτής της πορείας που υποστηρίζει ότι για να μάθω τη χρήση μιας λέξης πρέπει προηγουμένως να γνωρίζω την ιστορική της καταγωγή, γιατί εκεί στα βάθη της ιστορίας βρίσκεται η αληθής σημασία!

2. Κατά τη γνώμη μου είναι. Αντιγράφω από άλλο κείμενό μας του ίδιου μπλογκ: «Καμία λέξη του άγνωστου λεξιλογίου δεν πρόκειται να περάσει στο παθητικό και στη συνέχεια στο ενεργητικό λεξιλόγιο του μαθητή αν δεν είναι ενταγμένη σε κειμενικό και επομένως επικοινωνιακό περιβάλλον. Μόνον έτσι αποκτά την εμπειρία της γλώσσας και εξοικειώνεται με το λεξιλόγιό της. Γιατί αυτή είναι η φορά για την κατάκτηση του λεξιλογίου. Αλλιώς βάζουμε το κάρο μπροστά απ’ το γάιδαρο και τα αποτελέσματα όταν δεν είναι απλώς φτωχά είναι σίγουρα τραγελαφικά!»

3. Το ερώτημα αφορά νομίζω επιστημονική χρήση όρων που δεν γνωρίζω. Αν δηλαδή και η μελέτη ομόρριζων λέξεων είναι ετυμολογία ή όχι, μάλλον κάποιος πιο ειδικός μπορεί να απαντήσει. Νομίζω πως είναι. Υποθέτω πως μιλάς για την παραγωγή και τη σύνθεση. Εκεί υπάρχει μια ποιοτική διαφορά: η αναζήτηση γίνεται συγχρονικά γιατί η δημιουργία των παράγωγων και σύνθετων λέξεων στηρίζεται σε μηχανισμούς της σημερινής γλώσσας, εμπεδωμένους και πραγματωμένους αυθόρμητα από τους φυσικούς ομιλητές.

4. Ομολογώ πως δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω το συλλογισμό και τη σκοπιμότητα των ερωτημάτων. Νομίζω πως είναι ετερόκλητα και ανοίγουν πολλά πεδία διαφορετικών συζητήσεων. Αν μπορούσες να γίνεις πιο σαφής;

5.Πόσο ιδεοληπτικό είναι να πει κανείς ότι μιλάω σε παραλλαγή τη γλώσσα του παππού μου; Η ίδια η παραλλαγή έχει νομίζω κλιμακώσεις. Όπως η διάκριση ανάμεσα σε ιδιολέκτους, ιδιώματα και διαλέκτους. Όσο πιο παραλλαγμένη είναι μια… παραλλαγή στη φωνητική, τη μορφολογία, τη σύνταξη, τη σημασιολογία και το λεξιλόγιο τόσο πιο κοντά σε μια άλλη γλώσσα βρισκόμαστε. Σαφώς και η γλώσσα που μιλάμε έχει ιστορική μήτρα μια μορφή των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων. Δεν είναι προϊόν παρθενογένεσης. Αν όμως έχω την πεποίθηση ότι για να μάθω τη γλώσσα μου πρέπει να ξέρω προηγουμένως τη γλώσσα του παππού μου, που δεν την κατανοώ πια σε κανένα επίπεδο, επειδή ήταν… ήρωας, τότε αυτό για μένα είναι ιδεοληψία.

6. Δεν καταλαβαίνω από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι λέμε κάτι διαφορετικό. Εννοείται πως πρόκειται για μια γοητευτική διαδικασία. Και είναι γοητευτική όπως κάθε ιστορική αναδίφηση γιατί αφορά την ιστορία της γλώσσας και όχι τη γλώσσα. Κάτι σαν γλωσσική ανασκαφή που οδηγεί στην αναπαράσταση και γνώση μιας άλλης εποχής. Ποιο ταξίδι στο χρόνο δεν είναι γοητευτικό!

Συντομότερα δεν μπορούσα να απαντήσω!

Χριστίνα Π είπε...

Πολύ διαφωτιστικές και ξεκάθαρες οι απαντήσεις σου Σωτήρη, σ ευχαριστώ. Τείνω να συμφωνήσω σε όλα όσα μου απάντησες, και μπορώ να κοιμηθώ ήσυχη ότι η ιδεοληψία μου δε σχετίζεται με την εθνικιστική ιδεολογία της προηγούμενης ανάρτησης.
Θα ήθελα βέβαια και κάποιες απαντήσεις στο 4, αν και νομίζω ότι η απάντηση εμπεριέχεται στο 5 των δικών μπυ ερωτήσεων και των δικών σου απαντήσεων.
Καληνύχτα!

Χριστίνα Π είπε...

Παράδειγμα από το σημερινό μάθημα:
Β΄Λυκείου, Έκφραση-Έκθεση, λεξιλόγιο, σελ. 54-55. Επειδή οι λέξεις δίνονται «ξεκρέμαστες» στο βιβλίο, κάνουμε δυο σχετικές ασκήσεις από το βιβλίο αξιολόγησης συμπληρώνοντας κενά ή επιλέγοντας τη σωστή λέξη. Τα παιδιά βρίσκουν τις σωστές λέξεις, εγώ εξηγώ παράλληλα και τη σημασία τους για όσους τυχόν δεν τις ξέρουν, σημειώνουν συνώνυμα. Ανάμεσα στις λέξεις, οι λέξεις αδιάλειπτος και αστείρευτος.
Α)- Αδιάλειπτος (το χαμε επισημάνει στα παραδείγματα) σημαίνει ασταμάτητος. Μήπως μπορείτε να διακρίνετε άλλες λέξεις μέσα σ αυτή τη λέξη;
- Δηλαδή, κυρία, ετυμολογικά;
- Ε, ναι!
- Το α το στερητικό, το δια και το λείπω!
- Ωραία, μ αυτές τις δυο τελευταίες, ποια αγαπητή σας λέξη μπορείτε να φέρετε στο νου;
- Το διάλειμμα!
- Τι σημαίνει διάλειμμα;
- (ζορίστηκαν λιγάκι)Σταμάτημα, παύση!
- Και κάποια άλλη λέξη με τα ίδια συνθετικά , που σημαίνει πάλι σταμάτημα αλλά της σκέψης;
- Διαλείψεις!
- Το διάλυμα της χημείας σταμάτημα σημαίνει;
- Όχι, αυτό είναι από το διαλύω! Ένα υγρό που διαλύεται σ ένα άλλο!

-Αστείρευτος τι σημαίνει Σοφία, ξέρεις; Το βρήκαμε «αστείρευτη αγάπη», δηλαδή;
- Που δεν έχει βάση!
- Μήπως το μπερδεύεις με το αστήρικτος, αυτός που δε στηρίζεται, (με ήτα, θα έλεγα, αν δεν είχα ενοχή για την εμμονή μου στην ιστορική ορθογραφια); Ποιος καταλαβαίνει τι σημαίνει;
- Που δεν τελειώνει, που δε στερεύει.

Έθεσα αναλυτικά αυτά τα δυο παραδείγματα από συνήθη πρακτική συγχρονικής ετυμολογικής προσέγγισης που κατά τη γνώμη μου βοηθά όχι μόνο στην κατανόηση των λέξεων αλλά και στην αφομοίωσή τους, δηλαδή στο να διακρίνουν τα παιδιά λέξεις που συγχέουν, να μπορούν να διακρίνουν τη σημασία τους με βάση τα συστατικά τους (για να μην πω μορφήματα) και να την κατανοήσουν όταν την ακούσουν και, ενδεχομένως να τη χρησιμοποιήσουν.

Δεν ήταν σκόπιμη μια τέτοια πρακτική; Δεν ονομάζεται ετυμολογική η προσέγγιση; Είναι πολύ λόγιες οι λέξεις και πρέπει να τις αποκλείσουμε από τη διδασκαλία;
Ακούω τα σχόλια!

Vasilis Simeonidis είπε...

Η στόχευση του δημοσιεύματος είναι ότι στο σχολείο καλλιεργείται η μονοσήμαντη σχέση και σύνδεση της τη νέας ελληνικής γλώσσας με την αρχαία αττική διάλεκτο η οποία παρουσιάζεται σα γλώσσα πρότυπο. Αυτή η ιδεοληψία διαχέεται και από τις ετυμολογικές ασκήσεις.

Χριστίνα,
ως συνυπεύθυνος του ποστ, θέλω να συμφωνήσω με το Σωτήρη και να προσθέσω για ορισμένα ερωτήματα του πρώτου σχόλιού σου.

1. Τα γλωσσικά θέματα είναι συνδεμένα και με ζητήματα αντίληψης για το έθνος. Αυτό δε σημαίνει ότι υπάρχει μια σαφώς καθορισμένη μονοσήμαντη σχέση. Και για να μην παρεξηγηθώ θα μιλήσω για τη δημοτική, η οποία έγινε σημαία και εθνικιστικών ιδεολογιών. Θα θυμίσω τον αφομοιωτικό ρόλο που έβλεπαν σ’ αυτήν πολλοί δημοτικιστές – εθνικιστές των αρχών του 20ου αιώνα, όπως ο Ίων Δραγούμης και πώς την αντιλήφτηκε ακόμα και το καθεστώς της 4ης Αυγούστου...

4. Για το βάθος χρόνου που ρωτάς (;) θα μιλήσω με ένα παράδειγμα στο οποίο συμφωνούν τόσο το λεξικό του «εθνικού» γλωσσολόγου, όσο και το λεξικό της κοινής νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη. Πρόκειται για τη λέξη ουρανοξύστης. Εδώ λοιπόν, αν το δούμε φορμαλιστικά θα μιλήσουμε για μια λέξη που προέρχεται από λέξεις της αρχαίας ελληνικής. Όμως δεν είναι. Είναι λόγιο δημιούργημα, μεταφραστικό δάνειο [λόγ. ουρανο- + ξυσ- (ξύνω) -της μτφρδ. αγγλ. sky-scraper]. Σε κάθε περίπτωση μπορεί να ισχύει κάτι διαφορετικό... (μού έδωσες ιδέα για μελλοντικό ποστ σχετικό με τα μεταφραστικά και σημασιολογικά δάνεια, όροι που μάλλον δεν ακούγονται στις σχολικές αίθουσες.

5. Δεν ξέρω τι γλώσσα μιλούσε ο παππούς σου... Πάντως οι περισσότεροι δε μιλάμε τη γλώσσα του παππού. Παράδειγμα, μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα ο καθιερωμένος πληθυντικός λέξεων όπως γνώση, λέξη, κ.ά. που είναι εξομαλυμένα τριτόκλιτα της αρχαίας ήταν γνώσες, λέξες, όπως είναι λογικό σύμφωνα με το γλωσσικό αισθητήριο. Η επανεισαγωγή τύπων της τρίτης κλίσης στον πληθυντικό (γνώσεις, λέξεις) έγινε με τη ρυθμιστική παρέμβαση της εκπαίδευσης. Παραδείγματα πολλά υπάρχουν και από την κάθαρση του λεξιλογίου από τουρκικές και ιταλικές κυρίως λέξεις που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες του 19ου αιώνα. Έπρεπε να διαμορφωθεί η εθνική γλώσσα παράλληλα με την ελληνική εθνική ταυτότητα... Επίσης, ειδικά στη βόρεια Ελλάδα μιλιούνταν διάλεκτοι που διέφεραν κατά πολύ από την ομιλούμενη γλώσσα. Στον 20ο αιώνα υιοθέτησαν και αυτοί την κοινή εθνική γλώσσα. Φυσικά ο κύριος μηχανισμός ήταν η εκπαίδευση! Θα θυμηθώ και τον Α.-Φ. Χριστίδη που έλεγε: γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό.



Θα μου επιτρέψεις και ένα λιτό σχόλιο σε λέξεις που αναφέρεις στο δεύτερο σχόλιό σου (είναι και μια απάντηση στο 4ο ερώτημα σου). Στο ποστ γράφουμε: Η αναφορά σε λεξικά, και κυρίως στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, μπορεί να καλύψει επαρκώς και τις σχολικές ανάγκες.

Αν με ρωτήσεις γιατί σ’ αυτό το λεξικό και όχι σ’ άλλο τότε θα ανοίξει μια άλλη ενδιαφέρουσα συζήτηση... Πάντως απαντώ ότι για μένα είναι επιλογή απόλυτα συνειδητή και έχει σχέση με τη στάση μου απέναντι στη γλώσσα. Εκεί τις ετυμολογήσεις έχει κάνει ο Ευάγγελος Β. Πετρούνιας.

Λοιπόν έχουμε:
αδιάλειπτος -η –ο [λόγ. < αρχ. ἀδιάλειπτος], δηλαδή, δεν το χωρίζει σε συνθετικά, ο Μπαμπινιώτης δίνει(α+διαλείπω)

διάλυμα, [λόγ. διαλύ(ω) –μα, μεταφραστικό δάνειο, γαλλ. dissolution, solution (διαφ. το αρχ. διάλυμα `εξήγηση΄)], ο Μπαμπινιώτης πρώτα τονίζει την προέλευση από το αρχαίο διαλύω, που όμως έχει άλλη σημασία, και μετά συμφωνεί ότι είναι μεταφραστικό δάνειο.


Νομίζω ότι είναι σαφές και από τις διαφορές των δύο λεξικών ότι η ετυμολογία (όχι μόνο στο σχολείο) μπορεί να είναι γνώση για τη γλώσσα, μπορεί να είναι και ιδεολογία που προσαρμόζει τη γνώση της γλώσσας σ’ αυτήν...

Προφανώς δήλωσα την ταυτότητά μου προτιμώντας το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, που είναι και διαδικτυακό, ελεύθερα, στη διάθεση του καθενός. http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html Είμαι υπόλογος γι’ αυτό.

sogar είπε...

Έχεις δίκιο, Χριστίνα, ότι πρόκειται για μια συνήθη πρακτική. Για να είμαστε ειλικρινείς το κάνουμε στην τάξη πολλές φορές από κεκτημένη ταχύτητα και χωρίς κανένα προβληματισμό, όπως αυτόν που εσύ έθεσες. Είμαστε παιδιά της εποχής που μας εξέθρεψε. Αποτελεί βίωμα αυτή η τακτική.

Ωστόσο θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω για την αποτελεσματικότητά της. Αν η κατάκτηση και εμπέδωση του λεξιλογίου στηριζόταν σ’ έναν τέτοιο μηχανισμό τότε νομίζω πως το μόνο που θα χρειαζόταν να διαβάζουμε για να λύσουμε τα προβλήματά μας θα ήταν τα λεξικά. Και μάλιστα της λογικής Μπαμπινιώτη που περιέγραψε ο Βασίλης.

Επιμένω πως η γλώσσα είναι εμπειρία. Οποιαδήποτε λεξιλογική προσέγγιση πρέπει να γίνεται σε συγκεκριμένο γλωσσικό περιβάλλον, οργανωμένο με σαφείς προθέσεις. Λέξεις ξεκρέμαστες δεν σημαίνουν τίποτα. Πολύ περισσότερο αυτό ισχύει για τις λόγιες λέξεις, γιατί τα μέρη από τα οποία αποτελούνται δεν είναι γνωστά στα παιδιά. Έτσι πρέπει να ξαναδώσουμε ερμηνεύματα καινούρια ώστε να παρακολουθήσουν, όσο είναι πάλι δυνατό, τη σημασιολογική διαδρομή της σύνθεσης ή της παραγωγής. Επομένως, νομίζω, πως ειδικά γι’ αυτές τις λέξεις είναι ακόμη πιο αναγκαίο ένα κατάλληλο γλωσσικό περιβάλλον. Προφανώς δεν αποκλείουμε τίποτε από τη διδασκαλία στο βαθμό που αποτελεί μέρος της γλωσσικής μας πραγματικότητας. Η σύνδεση όμως των λόγιων λέξεων με την εθνική καθαρότητα ή πολύ περισσότερο με τη γλώσσα πρότυπο, πολύ συχνά σχετίζεται με μια διαδικασία της ετυμολόγησης πρόχειρη ή σκόπιμη, όπως οι επιλογές Μπαμπινιώτη που επικαλείται ο Βασίλης.

Χριστίνα Π είπε...

Βασίλη,
σ ευχαριστώ και σένα που έκανες τον κόπο ν απαντήσεις στο τόσο ευρύ σχόλιό μου.

1. Όσο αφορά το 4ο ερώτημα, για τη γλώσσα του ...παππού, ασφαλώς "τα πάντα ρει"! Ούτε η γλώσσα που μιλούσαμε ...εμείς οι ίδιοι πριν 30 χρόνια δεν ειναι ΙΔΙΑ. Είναι όμως εξέλιξή της, αυτό μπορούμε να το αρνηθούμε; αν η εξέλιξη ήταν ομαλή ή ήταν αποτέλεσμα ρυθμιστικής παρέμβασης, αλλάζει το γεγονός ότι είναι αυτή η γλώσσα που εξελίχτηκε, σαν ζωντανός οργανισμός που τα κυτταρα έχουν όλα ανανεωθεί αλλά ο οργανισμός μένει ο αυτός;
Αν πάλι δεν τη θεωρήσουμε ίδια, ως πότε μπορούμε να φτάσουμε σε βάθος χρόνου , τουλάχιστον ως προς τις βασικές δομές; πρέπει να πάουμε υπόψη και σε ποιο ΧΩΡΟ αναφερόμαστε;ποια είναι η θέση των διαλέκτων σ αυτή την εξέλιξη; ενσωματώθηκαν σ ένα βασικό κορμό;

2. Όσο αφορά το αδιάλειπτος/αστήρικτος, δέν επιτρέπει πάντα ο χρόνος τη χρήση λεξικού στην τάξη. Ο χωρισμός της lέξης στα συνθετικά της είναι μια αιτιολόγηση της σημασίας της, κι αυτό νομίζω την κάνει πιο εύληπτη. Το ότι η λέξη αδιάλειπτος υπήρχε αυτούσια στην αρχαία γλώσσα σύμφωνα με το έγκυρο λεξικό συμφωνώ ότι είναι σχολαστική πληροφορία για τα παιδιά. Όπως και το ότι το διαλύω προέρχεται από τη γαλλική λέξη dissolution.

Το ερώτημα στο οποίο πρέπει να απαντήσουμε όμως είναι: Η ανάλυση μιας λέξης σύνθετης στα συστατικά της, προκειμένου να ερμηνευτεί (όχι αναγκαστικά η αναζήτηση της προέλευσής της σε βάθος χρόνου)είναι ετυμολογία; οι ομόρριζες λέξεις (διαλείψεις)που χρησιμοποιούνται σήμερα βοηθούν στην κατανόηση της λέξης;

Χριστίνα Π είπε...

Σωτήρη,
συμφώνησες ότι η πρακτική είναι συνήθης αλλά μετά γράφεις ότι η πρακτική αυτή με τα λεξικά δεν είναι αποτελεσματική! Δε μίλησα όμως εγώ για λεξικά, αλλά ο Βασίλης! Αντίθετα, στο εκτενές παράδειγμά μου, όπου χρησιμοποίησα κι εγώ τη λέξη "ξεκρέμαστες¨", έσπευσα να ξεκαθαρίσω ότι τις λέξεις τις συναντήσαμε δυο φορές σε κατάλληλες ασκήσεις, σε γλωσσικό περιβάλλον, όπου τα παιδιά (όχι όλα φυσικά) διαισθάνονταν τη σημασία.

Σε ποιο σημείο του διαλόγου με τα παιδιά είδες να υπάρχει "σύνδεση όμως των λόγιων λέξεων με την εθνική καθαρότητα ή πολύ περισσότερο με τη γλώσσα πρότυπο"; δεν ήταν σκόπιμη η διάκριση με το χημικό διάλυμα ή με το "αστήρικτος";

Εσείς πώς θα διδάσκατε αυτές τις λέξεις; (στο σχολικό βιβλίο τους δίνονται "ξεκρέμαστες", σε άσκηση που τους ζητάει να σχηματίσουν ονοματικά σύνολα και να σχηματίσουν προτάσεις). Π΄ως να σχηματίσουν προτάσεις αν δεν ...τις ξέρουν;

Vasilis Simeonidis είπε...

Απ’ ό,τι κατάλαβα συμφωνείς με αυτό που θέλει να πει το ποστ, ότι δηλαδή στο σχολείο καλλιεργείται η μονοσήμαντη σχέση και σύνδεση της τη νέας ελληνικής γλώσσας με την αρχαία αττική διάλεκτο η οποία παρουσιάζεται σα γλώσσα πρότυπο. Αυτή η ιδεοληψία διαχέεται και από τις ετυμολογικές ασκήσεις.

(το επαναλαμβάνω γιατί δε θέλω να χαθεί ανάμεσα στα άλλα ζητήματα που ανακύπτουν)

Αυτή τη στόχευση εξυπηρετεί και το προηγούμενο σχόλιό μου. Για παράδειγμα, η αναφορά μου στο λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, που γράφουμε και το ποστ, έγινε για να δείξω συγκεκριμένα τι εννοείται με τη φράση «η αναφορά σε λεξικά, και κυρίως στο Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής του Ιδρύματος Τριανταφυλλίδη, μπορεί να καλύψει επαρκώς και τις σχολικές ανάγκες».

Σκεφτόμασταν με το Σωτήρη για μήνες αυτή τη δημοσίευση και τη διατύπωση της. Νομίζω ότι εμπεριέχει τις απαντήσεις ή το πλαίσιο των απαντήσεων για όσα θέτεις.

Ωστόσο, ανέκυψαν για μένα δύο σημαντικά ζητήματα. Το ένα σχετίζεται με τους όρους μεταφραστικά και σημασιολογικά δάνεια (κάτι συναφές συζητούσαμε ήδη με το Σωτήρη να σχολιάσουμε, οπότε σε νέο ποστ...)
Το άλλο με τη λέξη ομόρριζα. Πόσο είναι αποδεκτός γλωσσολογικός επιστημονικός όρος; Μήπως είναι μόνο λέξη ιδεολογικό - δημιούργημα της σχολικής εμπειρικής αντίληψης για την ετυμολογία;
(δες εδώ, σ' αυτό το μπλογκ, το κείμενο της Φραγκουδάκη http://o-mikron.blogspot.com/2009/07/blog-post_20.html )

Μερσί για την ανάγνωση όσων γράφω/ ουμε και το ενεργητικό ενδιαφέρον σου. Συγνώμη που περιορίζω τη συζήτηση στη στόχευση του συγκεκριμένου ποστ.

sogar είπε...

Άκυρο! Παρεξήγηση! Το μεγάλο μου πρόβλημα από τότε που έμπλεξα με τους σχολιασμούς αυτούς. Η αλήθεια είναι ότι γράφω υπό πίεση και αυτό ενέχει τον κίνδυνο να αδικήσω. Συγγνώμη, αλλά δεν πρόσεξα ότι έδωσες ασκήσεις τελικά στα παιδιά. Για να κλείσω:

1. τα λεξικά είναι αναγκαία στη δουλειά μας στο σχολείο. Αποτελούν ωστόσο βοήθημα που πρέπει να λειτουργεί κυρίως σαν επιστέγασμα μιας προηγούμενης προεργασίας σε κατάλληλο γλωσσικό πλαίσιο και, κατά τη γνώμη μου, η χρήση να περιορίζεται στο ερμήνευμα και κυρίως στα παραδείγματα χρήσης που δίνει το λεξικό. Οποιαδήποτε άλλη πληροφορία νομίζω πως είναι περιττή και αποπροσανατολίζει. Η κριτική δεν αφορά τον τρόπο της δικής σου προσέγγισης. Εγώ απλώς θα χρησιμοποιούσα, όπως και κάνω, τον Τριανταφυλλίδη και επίσης θα απέφευγα να αναζητήσω τα μέρη της λέξης. Αυτό θα γινόταν μόνο αν τα παιδιά το ζητούσαν και χωρίς να δώσω έκταση. Από κει και πέρα ασκήσεις γύρω από την εμπέδωση στη χρήση των λέξεων υπάρχουν πολλές και τις ξέρουμε όλοι. Φυσικά όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν και χωρίς την παραπομπή σε λεξικό.

2. Σε ποιο σημείο του διαλόγου με τα παιδιά είδες να υπάρχει "σύνδεση όμως των λόγιων λέξεων με την εθνική καθαρότητα ή πολύ περισσότερο με τη γλώσσα πρότυπο"; δεν ήταν σκόπιμη η διάκριση με το χημικό διάλυμα ή με το "αστήρικτος";

Προφανώς πουθενά. Η προσέγγισή σου δεν νομίζω πως αφήνει τέτοια περιθώρια. Το σχόλιο αφορά μια συνήθη συμπεριφορά συναδέλφων που στηρίζεται στην «ευκολία» να ετυμολογούμε τα πάντα με βάση τη γλώσσα πρότυπο. Για πολλούς είναι ο μόνος τρόπος για να εξηγήσουν μια άγνωστη λέξη στα παιδιά. Αυτό και τίποτε περισσότερο.

Έβαλες τόσα πολλά ζητήματα που γραπτώς τουλάχιστον αδυνατώ να συζητήσω για λόγους αντικειμενικούς.

Χριστίνα Π είπε...

Βασίλη,
προφανώς συμφωνώ στο ότι "καλλιεργείται η μονοσήμαντη σχέση και σύνδεση της τη νέας ελληνικής γλώσσας με την αρχαία αττική διάλεκτο η οποία παρουσιάζεται σα γλώσσα πρότυπο", κυρίως βλέποντας τα βιβλία του γυμνασίου και αντίστοιχα τη δουλειά που γίνεται στα σχολεία κατά κανόνα. Γι αυτό παρέθεσα το παράδειγμα, για να καταλάβω πού είναι η χρυσή τομή. Σε ποιο βαθμό δηλαδή μπορούμε να αιτιολογούμε τη σημασία και τη χρήση μιας λέξης επισπεύδοντας την εκμάθησή της, χωρίς να υπηρετούμε την ιδεολογία στην οποία αναφέρεσαι(η λέξη ιδεοληψία μήπως είναι λίγο "βαριά").
Ξεφεύγει από τα πλαίσια της ανάρτησης να ρωτήσω -ξανά- : η ανάλυση των λέξεων στα συστατικά της είναι μέρος της ετυμολογικής προσέγγισης; μπορεί να θεωρήσουμε ότι είναι μια πρώτη βαθμίδα στην αναζήτηση της προέλευσης της λέξης;

Σωτήρη,
ήσουν σαφής στις απαντήσεις σου στο δεύτερο σχόλιο, και τα πολλά ερωτήματα μπαίνουν από την ίδια την πράξη: όσο βλέπω το περιστατικό, διακρίνω όλο και περισσότερα θέματα (τα παιδιά μόνα τους ονόμασαν τη διαδικασία ετυμολογία, τα ίδια έθεσαν τη διάριση αστείρευτος/αστήρικτος, όπου η αναγκαιότητα σε ωθεί να αναφερθεις στο α το στερητικό και το στερεύω/στηρίζω κ.α.)

Όσο αφορά το πρώτο σχόλιο, όντως "μπήκαν" πολλά θέματα (παθητική σύνταξη , χα) σε μια προσπάθεια να θέσω σφαιρικά το ζήτημα.
Έχει δίκιο ο Βασίλης ότι είναι σκόπιμο να επιμερσιστούν σε διαφορετικά ποστ.

Vasilis Simeonidis είπε...

1. Η λέξη ιδεοληψία ίσως είναι πολύ «επιθετική», εφόσον παραπέμπει στην ψυχιατρική. Ίσως θα ταίριαζε η λέξη «ιδεολόγημα». Υπήρξε προβληματισμός για τη διατύπωση.

Δηλαδή έχουμε τη φράση «αντίληψη – _________ που θέλει την ετυμολογία απαραίτητη γνώση για τη σωστή χρήση των λέξεων»

και ιδεοληψία: (ψυχ., ψυχιατρ.) η εμφάνιση και η κυριαρχία ιδεών ή συναισθηματικών καταστάσεων ξένων προς το ενσυνείδητο εγώ, στη συνείδηση ενός ατόμου.

και ιδεολόγημα: ως χαρακτηρισμός μιας ιδέας ή μιας άποψης, η οποία έχει επινοηθεί για να στηρίζει μια άλλη άποψη ή ένα σκοπό, δεν αντιστοιχεί όμως στην πραγματικότητα.

Προέκυψε μια καλή άσκηση!

2. Σχετικά με το ερώτημα αν η «ανάλυση των λέξεων στα συστατικά της είναι μέρος της ετυμολογικής προσέγγισης» – που το απώθησα ασυνείδητα – νομίζω ότι βρίσκεται στο κέντρο του ζητήματος. Βέβαια, νομίζω ότι η απάντηση δε μπορεί να είναι γενική. Νέο ποστ... (ή κουβέντα στο http://o-mikron.ning.com/)