Τετάρτη, 14 Οκτωβρίου 2009

γραφή και προφορά της αρχαίας ελληνικής γλώσσας

Τον κοιτάει. Είναι νέος – πολύ νέος για καπετάνιος – ως τριάντα χρονών. Όμορφος ΄άντρας, με κορμί αρμονικό και πρόσωπο αδρό μα γλυκό, όπου γυαλίζουν δυο μάτια χρυσαφιά, χαμογελαστά και εξυπνότατα. «Ένας Έλληνας. Έτσι πάντα φανταζόμουν τους Έλληνες. Πρέπει να του μιλήσω ελληνικά».
- Ναουκλερέ καλέ καγκατέ, Χαϊρέ!
Ο καπετάνιος σαστίζει.
- Παρντόν, μαμζέλ. Δεν καταλαβαίνω τι λέτε. Μιλώ γαλλικά, αγγλικά, ιταλικά…
- Πώς! Ελληνικά δεν ξέρετε;
- Διάβολε! Είμαι Έλληνας.
- Η φράση που σας είπα είναι ελληνική. Αρχαία ελληνική.
- Δεν αποκλείεται. Αλλά…
- Τι εννοείτε; Σας βεβαιώνω ότι γνωρίζω πολύ καλά τη γλώσσα των προγόνων σας.
- Εγώ ομολογώ πως δεν είμαι τόσο δυνατός στη γλώσσα των προγόνων μου. Έχετε την καλοσύνη να ξαναπείτε τη φράση;
- Ευχαρίστως. Ναουκλερέ καλέ καγκατέ, Χαϊρέ!
Ο καπετάνιος αναστενάζει, πολύ στενοχωρημένος. Βγάζει από την τσέπη του ένα σημειωματάριο και ένα μολύβι.
- Παρακαλώ, δεν την γράφετε εδώ; Άμα την δω γραμμένη, ίσως την καταλάβω…
Με χέρι νευρικό, γράφει τη φράση. Ο καπετάνιος τη διαβάζει, και ξεσπάει σε γέλιο ομηρικό.
- Ναύκληρε καλέ καγαθέ, χαίρε! Έτσι προφέρεται, κι όχι όπως το είπατε.
- Μιλώ με την ερασμιακή προφορά. Η δική σας, καθώς βλέπω, είναι εντελώς αλλιώτικη.
- Είναι η σωστή. Μου την εξήγησε ο μικρός αδερφός μου, ένας νέος με μεγάλη μόρφωση. Το αποδείχνει, λέει, η μετρική, η προσωδία…
Απόμειναν σιωπηλοί. Κοιτάζονταν και χαμογελούσαν. Κι η Μαρίνα είπε:
- Με συγχωρείτε που σας ενοχλώ, μα δεν έτυχε ποτέ να γνωρίσω Έλληνες. Είδα, λοιπόν, το πλοίο σας, το «Ιμαϊρά»…
- Πώς είπατε; Ιμαϊρά;
- Βεβαίως. Έτσι δε λέγεται το πλοίο σας;
- Όχι, δεσποινίς. Λέγεται Χίμαιρα. Χίμαιρα.



Το παραπάνω απόσπασμα από τη Μεγάλη Χίμαιρα του Μ. Καραγάτση (σελ. 36-37) μπορεί να γίνει καλή αφορμή για να τεθεί εναργώς το ζήτημα της γραφής και της προφοράς της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Ένα ζήτημα που έχει άμεση σχέση και με τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής κυρίως στο γυμνάσιο, αφού η αποσαφήνισή του θα διαλύσει μύθους και παρεξηγήσεις τόσο για τη γραφή στην κλασική περίοδο όσο και για τη σύγχρονη ορθογραφία.

Στο βιβλίο αρχαία ελληνική γλώσσα της Α΄ Γυμνασίου (Πώς έγραφαν οι αρχαίοι Έλληνες, σελ. 16-17) δίνονται πληροφορίες για τη γραφή της κλασικής περιόδου όπου ανήκουν τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Η γραφή ήταν κεφαλαιογράμματη. Η μικρογράμματη πολυτονική γραφή καθιερώνεται από τον 9ο μ.Χ αι.

Άρα, όταν διδάσκουμε τα αρχαία ελληνικά γραμμένα με πολυτονική μικρογράμματη γραφή δε διδάσκουμε τίποτα για τη γραφή της κλασικής περιόδου όπου εντάσσονται. Και αν η μικρογράμματη γραφή, εφόσον αποτελεί τον τρόπο γραφής της νεοελληνικής, είναι οικεία και δε δημιουργεί πρόβλημα, το πολυτονικό συνιστά ζήτημα αυξημένης δυσκολίας για τους μαθητές. Οι πολλοί κανόνες και οι ασάφειες σχετικά με τα δίχρονα απωθούν τους μαθητές. Η εκμάθησή του δεν επιτυγχάνεται ούτε στους καλούς μαθητές.

Επίσης, στο ίδιο βιβλίο αρχαία ελληνική γλώσσα της Α΄ Γυμνασίου (Φθόγγοι και γράμματα, σελ. 18-19) δίνονται λίγες πληροφορίες για την προφορά της αρχαίας ελληνικής. Συγκεκριμένα σημειώνεται ότι «τα βραχύχρονα φωνήεντα προφέρονταν όπως και σήμερα», αλλά τότε πώς προφέρονταν τα ΠΕΡΙΚLΕS, ΑΡΙSSΤΕΙΔΕS που εικονίζονται στη σελίδα 18; Αναφέρεται ότι «τα σύμφωνα προφέρονταν σε γενικές γραμμές όπως και σήμερα. Ιδιαίτερη προφορά είχαν π.χ. το ‘‘β’’, που προφέρονταν ‘‘μπ’’, το ‘‘δ’’ που προφέρονταν ‘‘ντ’’ και το ‘‘γ’’, που προφέρονταν ‘‘γκ’’. Δεν αναφέρεται, ωστόσο, τίποτα για την προφορά του «υ», των θ,φ,χ που είναι στιγμικά και όχι τριβόμενα κατά τη κλασική εποχή, του δασυνόμενου «ρ» και του «ζ». Επίσης όσον αφορά τις διφθόγγους το βιβλίο επισημαίνει ότι «αποτελούνταν από δύο φωνήεντα που προφέρονταν γρήγορα μαζί σε μία συλλαβή» και ότι σήμερα «χαρακτηρίζονται «δίψηφα» και προφέρονται σαν ένα φωνήεν.» Τι σημαίνει χαρακτηρίζονται; Δηλαδή δεν είναι; Το ρήμα «χαρακτηρίζονται» δεν ξεκαθαρίζει στα παιδιά του γυμνασίου ότι πρόκειται για άλλους φθόγγους που δεν έχουν πλέον σήμερα καμία φωνητική σχέση μ’ αυτούς που εκφράζανε οι συγκεκριμένοι συνδυασμοί γραμμάτων στην κλασική εποχή. Επιπλέον μέσα στις αρχαιοελληνικές διφθόγγους που σήμερα «χαρακτηρίζονται» δίψηφα φωνήεντα περιλαμβάνει το βιβλίο και τα αυ, ευ! Με λίγα λόγια, η απόλυτη σύγχυση. Τέτοιες πρόχειρες προσεγγίσεις είναι μάλλον προσχηματικές για να σκεπάσουν κάτω από το χαλί βαθιές διαφορές της αρχαιοελληνικής γλώσσας από τη νεοελληνική.

Αν θέλουμε, όμως, πράγματι να διδάξουμε την αρχαία ελληνική χρειάζεται να εντοπίσουμε, να σχολιάσουμε και να εξηγήσουμε με σαφήνεια όλες τις διαφοροποιήσεις μεταξύ των δύο γλωσσών σε όλα τα πεδία που συνιστούν το σύστημα της γλώσσας. Και η φωνητική είναι μια εξίσου με τις άλλες σημαντική πτυχή των γλωσσών που τις κάνει ξεχωριστές. Ειδικά για τα αρχαία ελληνικά εξηγεί τη γραφή τους και δικαιολογεί και τη σύγχρονη ιστορική ορθογραφία. Είναι, για παράδειγμα, ενδιαφέρον να καταλάβουν οι μαθητές ότι η αρχαιοελληνική ορθογράφηση είναι φωνητική και ότι τα παιδιά της ηλικίας τους δεν αγχώνονταν για την ορθογραφία! Η εμπειρία λέει ότι μια τέτοια ιστορική αναδίφηση γοητεύει τα παιδιά, καθώς τα προκαλεί να δοκιμάσουν ν’ ακούσουν μια γλώσσα που δε μιλιέται κι έτσι να δημιουργήσουν ένα ηχητικό ντοκουμέντο μιας άλλης εποχής.

Εξαιρετικό βοήθημα για να αντιληφθούν παραστατικά οι μαθητές τη διαφορετική προφορά είναι η εργασία της Ελένης Αντωνοπούλου στην πύλη για την ελληνική γλώσσα. Μπορούμε να αξιοποιήσουμε το βίντεο που δημιουργήσαμε και που βασίζεται στο υλικό της σχετικής σελίδας.

video

Φυσικά, δε μπορούμε και δεν υπάρχει λόγος να διδάξουμε την αρχαιοελληνική προφορά. Έτσι κι αλλιώς μόνο κατά προσέγγιση θα ήταν δυνατό να τη μιμηθούμε. Μια τέτοια προσπάθεια έχει μόνο ενημερωτικό χαρακτήρα για να διαπιστώσουν οι μαθητές την πρώτη σημαντική αλλά αφανή (ή μήπως αποσιωπημένη;) διαφορά μεταξύ των δύο γλωσσών και να συνειδητοποιήσουν πως αν συναντούσαν το Σωκράτη δε θα καταλάβαιναν τίποτα από τα λεγόμενά του, ακόμη κι αν ήταν πολύ καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής. Τη στιγμή λοιπόν που οι μαθητές δεν γνωρίζουν τίποτε γύρω από το φωνητικό σύστημα της αρχαίας ελληνικής ερχόμαστε να τους διδάξουμε τη γλώσσα μέσα από ένα σύστημα γραφής εντελώς άγνωστο στους αρχαίους έλληνες: το μικρογράμματο πολυτονικό. Έτσι μ’ έναν αβίαστο τρόπο εμπεδώνουν τα παιδιά την αντιεπιστημονική ταύτιση της γλώσσας με τη γραφή. Και ακόμη παραπέρα: αφού η μικρογράμματη γραφή είναι ίδια με τη δικιά μας τότε σίγουρα είναι ίδια και η γλώσσα! Κι αν το μικρογράμματο σύστημα γραφής αποτέλεσε φυσική συνέχεια του κεφαλαιογράμματου, δεν διευκρινίζουμε ποτέ στους μαθητές ότι το πολυτονικό επινοήθηκε για να διευκολύνει όχι μόνο τους αλλόγλωσσους που μάθαιναν τα ελληνικά αλλά και τους ελληνόγλωσσους που δεν αναγνώριζαν πλέον τη γλώσσα της κλασικής περιόδου γιατί είχε αλλάξει πολύ. Υπάρχει δηλαδή ουσιώδης ανάγκη γνώσης για τη γλώσσα και τη σχέση γραφής και γλώσσας, που οπωσδήποτε δε συνιστούν ταυτόσημες έννοιες όπως στρεβλά διαχέεται στην κοινή (και όχι μόνο) αντίληψη.

Στο εξαιρετικό βιβλίο «ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας» ο Α.-Φ. Χριστίδης σημειώνει (σελ. 116) «Οι ξένοι προφέρουν τα αρχαία ελληνικά με τη λεγόμενη ερασμιακή προφορά (από το όνομα του Ολλανδού σοφού Έρασμου, του 16ου αιώνα). Η ερασμιακή προφορά είναι μια προσπάθεια προσέγγισης της αρχαίας προφοράς. Με άλλα λόγια, όταν προφέρουμε τα αρχαία ελληνικά με την ερασμιακή προφορά, δεν τα διαβάζουμε με τη νεοελληνική προφορά αλλά με τον τρόπο που υποθέτουμε ότι προφέρονταν στην αρχαιότητα. Για μας εδώ στην Ελλάδα αυτό ακούγεται παράξενα ή και ενοχλητικά, (α) γιατί δεν έχουμε συνηθίσει να ακούμε τα αρχαία ελληνικά με προφορά άλλη από τη νεοελληνική, και (β) γιατί ως μαθητές δε μάθαμε ποτέ ότι η ελληνική γλώσσα άλλαξε σημαντικά μέσα στο χρόνο, τόσο στην προφορά όσο και σε άλλες όψεις της (σύνταξη, λεξιλόγιο κλπ.). Και αυτό το δεύτερο ευθύνεται για τις συχνά βίαιες αντιδράσεις στην ερασμιακή προφορά των ξένων. Εμείς μπορούμε να συνεχίσουμε να διαβάζουμε τα αρχαία ελληνικά με τη νεοελληνική προφορά, αρκεί να ξέρουμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν τα πρόφεραν έτσι – ότι η γλώσσα άλλαξε μέσα στο χρόνο. Και αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Όλες οι γλώσσες αλλάζουν μέσα στον χρόνο».

Βασίλης Συμεωνίδης
Σωτήρης Γκαρμπούνης

Υ.Γ. Η «ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας» του Α.-Φ. Χριστίδη είναι ένα χρηστικό βιβλίο που συντάχτηκε στα πλαίσια του προγράμματος «αρχαιογνωσία και αρχαιογλωσσία στη μέση εκπαίδευση» το οποίο ανατέθηκε από το ΥΠΕΠΘ στο Κέντρο Εκπαιδευτικής Έρευνας. Χαρακτηρίζεται από επιστημονική πληρότητα, σαφή και ψύχραιμη παρουσίαση της ιστορίας της αρχαίας ελληνικής. Επίσης, από παιδαγωγική δομή και ευαισθησία. Αυτό το εξαιρετικό σύγγραμμα με κανένα τρόπο δεν έχει ενταχθεί στη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής. Φοβόμαστε πως ούτε πρόκειται…

27 σχόλια:

imarg είπε...

Όταν, το χειμώνα του 2004, ο Γιάννης Χάρης δημοσίευσε στα Νέα μια σειρά άρθρων για την κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών, προσπαθώντας να προκαλέσει διάλογο πάνω στο θέμα (τα άρθρα υπάρχουν στην ιστοσελίδα του), αν δεν κάνω λάθος, ο μόνος που απάντησε μέσα από τις στήλες της ίδιας εφημερίδας ήταν ο συγγραφέας Τάκης Θεοδωρόπουλος. Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω το άρθρο του, αλλά, απ' ότι θυμάμαι, η επιχειρηματολογία του συνοψίζονταν στο εξής: η επαφή μέσα από τα πρωτότυπα κείμενα της αρχαίας γραμματείας, συνιστά μια μοναδική "εμπειρία" συμμετοχής σε ένα παγκόσμιο πολιτισμικό αγαθό μεγάλης παιδευτικής αξίας. Η "εμπειρία" αυτή είναι πιο εφικτή για τους νεοέλληνες απ' ό,τι για άλλους λαούς, λόγω της ιστορικής συνέχειας της γλώσσας. Επομένως, θα ήταν άδικο ή καταστροφικό να εξαιρεθεί από το πλαίσιο της εγκύκλιας μόρφωσης των νεοελλήνων.
Πέρα από τις άλλες ενστάσεις που μπορούν να διατυπωθούν πάνω σ' αυτή τη θέση, νομίζω πως το παραπάνω κείμενο του Βασίλη Συμεωνίδη μας θυμίζει κάτι που συστηματικά αποσιωπάται ή υποβαθμίζεται στη σχολική εκδοχή της διδασκαλίας των αρχαίων από το προτότυπο. Πως πρόκειται δηλαδή για μια "εμπειρία" πολλαπλά διαμεσολαβημένη, που μόνο αμυδρά μας φέρνει σε επαφή με τη γλωσσική πραγματικότητα της αρχαιότητας. Με άλλα λόγια, ένα πρωτότυπο κείμενο τόσο στη μορφή του (γραφή, ορθογραφία κλπ), όσο και στην ακουστική του αναπαράσταση (προφορά), συνιστά μια "φιλολογική κατασκευή", ένα εν πολλοίς "τεχνητό ενδιάμεσο" που απέχει παρασάγγες από την αυθεντική βιωματική εμπειρία της επαφής με το γλωσσικό σύμπαν της ελληνικής αρχαιότητας. Θα ήμασταν πιο ακριβείς αν λέγαμε πως η μελέτη του πρωτότυπου είναι συνομιλία με τη φιλολογική παράδοση των κειμένων κι όχι, όπως πιστεύεται, μια γνήσια φέτα ζωής του αρχαίου κόσμου.
Για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα - ερώτημα που γεννιέται όταν μελετάμε λ.χ. ένα ποίημα της Σαπφούς (αρχαϊκή λυρική ποίηση). Πόσο αυθεντική (με την έννοια ότι θα απέδιδε το γλωσσικό και πολιτισμικό κόσμο του ρεμπέτικου) θα ήταν μετά από αιώνες η επαφή με ένα λαϊκό τραγούδι του Βασίλη Τσιτσάνη εαν: 1. Δεν είχαμε τη μουσική. 2. Άλλαζε σημαντικά η προφορά των λέξεων. 3. Με κάποιο τρόπο διαλύονταν η αίσθηση του ρυθμού του λόγου (όπως χάνεται με την απώλεια της προσωδίας η αίσθηση του ρυθμού των αρχαίων ποιητικών κειμένων) ; Αυτό που θα απέμενε, θα ήταν κυρίως τα νοήματα. Αυτά όμως τα προσεγγίζει σε μεγάλο βαθμό και η μετάφραση.
Θέλω να πω πως η γλωσσική "εμπειρία" της επαφής με πρωτότυπα κείμενα, έχει όρια. Όρια που συστηματικά αποσιωπούνται. Είναι κι αυτό ένα σύμπτωμα της προβληματικής σχέσης της νεοελληνικής κοινωνίας με τον αρχαίο κόσμο. Είναι ταυτόχρονα και σύμπτωμα της αντιδραστικής εκείνης προσέγγισης της φιλολογικής επιστήμης που κατάγεται από τον κλασικισμό και τα ελιτίστικα σχολεία της ευρωπαϊκής αριστοκρατίας όπου η γνώση των κλασικών γλωσσών για την προσπέλαση των αμετάφραστων κειμένων λειτουργούσε κυρίως ως τεκμήριο κοινωνικής υπεροχής.

as eon είπε...

Γεια σου Γιάννη,

το σχόλιο σου συμπληρώνει και επισημαίνει τα ουσιαστικά στοιχεία και το στόχο της δημοσίευσης.

Έχω υπόψη τα κείμενα του Γιάννη Χάρη, που είναι ξεχωριστά εύστοχος και τολμηρός. Νομίζω είναι και δικό μας χρέος να δούμε αυτά τα ζητήματα με αφετηρία και κατάληξη τη σχολική αίθουσα και τη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής.

(Να σημειώσω μόνο ότι το κείμενο είναι αποτέλεσμα και της βοήθειας, φροντίδας και συμβολής του Σωτήρη).

Ανώνυμος είπε...

Να ρωτήσω και κάτι άλλο, πάνω στο βιβλίο της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας. Γιατί στα άρθρα (το, την κλπ) βάζει οξεία, ενώ μέσα στο πρωτότυπο κείμενο, όπως και στη Γραμματική του Οικονόμου τα άρθρα τονίζονται με βαρεία;

Σημ. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή σας ότι με αυτό το βιβλίο τα παιδιά δε θα αγαπήσουν την αρχαία ελληνική.

ομικρον είπε...

γεια σου ανώνυμε

έστω κι αν είσαι ανώνυμος οφείλουμε μια διευκρίνιση που σχετίζεται με τη σημείωσή σου:πρόθεσή μας δεν είναι να ασκήσουμε κριτική στο συγκεκριμένο βιβλίο για να αντικατασταθεί από άλλο με τον ίδιο στόχο. Το μόνο που θέλουμε να αποδείξουμε είναι πως τα βιβλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας το γυμνάσιο με αποσιωπήσεις και στρεβλώσεις δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να αναπαράγουν ιδεολογήματα γύρω από την ελληνική γλώσσα και όχι να γνωρίσουν οι μαθητές του γυμνασίου τον αρχαίο κόσμο. Γι' αυτό και η θέση μας είναι ξεκάθαρη: Τουλάχιστον στο γυμνάσιο το συγκεκριμένο μάθημα δεν έχει καμία θέση και πρέπει να καταργηθεί.

Δημήτρης είπε...

Τα παιδιά δεν πρόκειται ποτέ να αγαπήσουν τα αρχαία Ελληνικά όχι γιατί είναι δύσκολα, ούτε γιατί είναι ξένα προς την σύγχρονη γλώσσα μας αλλά κυρίως γιατί δεν υπάρχουν άξιοι και ικανοί φιλόλογοι να τα διδάξουν.

Η γνώση δεν είναι ένα τούβλο που βάζεις μέσα στο κεφάλι σου και το κουβαλάς μια ολόκληρη ζωή, η γνώση (ειδικά σε τρυφερές ηλικίες) είναι παράγωγο παιχνιδιού, συσχετισμών, συνδυαστικών εννοιών και διδακτικής συνέχειας.
Ακριβώς για αυτούς τους λόγους είναι αναγκαία η διδασκαλία της αρχαίας σε όσο το δυνατό μικρότερες ηλικίες ώστε να μην αποτελέσουν σε μεγαλύτερες ηλικίες ένα επιπλέον βάρος και κατά συνέπεια μια επιβαρυντική ψυχολογικά παράμετρο. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο που κάποιος μαθαίνει κλασσική μουσική από μικρό παιδί, όμοια πρέπει να αντιμετωπιστεί και η διδασκαλία της αρχαίας.

Η διδασκαλία της αρχαίας για να είναι αποδοτική χρειάζεται να καλλιεργεί και την ικανότητα της δημιουργίας σε αυτή. Μια στείρα ανάγνωση αρχαίων κειμένων δεν αποδίδει. Πρέπει ο μαθητής, από το δημοτικό αν είναι δυνατόν, να μάθει τις βασικές και απλές έννοιες ούτως ώστε όταν μελλοντικά αναπτύξει λεξιλόγιο και γνώσεις συντακτικού να μπορέσει ακόμη και να συγγράψει στα αρχαία.

Αυτά ως προς τη διδακτική. Γιατί είναι όμως σημαντική η αρχαία και γιατί δεν υπάρχουν άξιοι φιλόλογοι;
Δυστυχώς οι φιλόλογοι έχουν εκπαιδευτεί και αυτοί σε ένα στείρο εκπαιδευτικό σύστημα, είναι μονοδιάστατοι και ουδεμία σχέση έχουν με τον μαθηματικό τρόπο σκέψης. Φυσικά δεν χρειάζεται να γνωρίζει κάποιος ολοκληρώματα για να μάθει αρχαία. Χρειάζεται όμως να έχει καλλιεργήσει το συνδυαστικό τρόπο σκέψης, την κωδικοποίηση αυτής και την ταξινόμηση της. Για να μην εμβαθύνω περισσότερο θεωρώ ότι δεν έχουμε τους κατάλληλους φιλολόγους (φυσικά υπάρχουν εξαιρέσεις) αλλά μπορούμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις ώστε στις επόμενες γενιές να αποκτήσουμε.
Για αυτό ακριβώς είναι και αναγκαία η εκμάθηση της αρχαίας. Η εμπέδωση της αρχαίας προωθεί την πειθαρχεία του πνεύματος, την εξερεύνηση της γνώσης και του λόγου (λόγος με την ευρεία έννοια) και είναι σημαντικό βοήθημα για όλες τις εκπαιδευτικές κατευθύνσεις.
Ακόμη η αρχαία γλώσσα είναι γοητευτική, πλούσια σε έννοιες, μελωδική και επομένως ενδιαφέρουσα. Η γνώση αυτής περιορίζει τις εκφυλιστικές τάσεις που έχει η νεοελληνική γλώσσα. Ένα απλό παράδειγμα, δείτε πόσο εκφυλίστηκε η νεοελληνική από την εποχή του γλωσσικού ζητήματος μέχρι σήμερα. Με δεδομένο αυτόν τον ρυθμό εκφυλισμού σύντομα θα φτάσουμε να ομιλούμε αλαμπουρνέζικα και να γράφουμε ιερογλυφικά. Αυτό γιατί δεν λειτουργεί ο εγκέφαλος μας συγχρονισμένα με το λόγο και τη γραφή. Η νεοελληνική είναι πολύ ασθενική γλώσσα και δεν μπορεί να κρατήσει άμυνα στον εκφυλισμό που η ίδια εμπεριέχει.

Μόλις έδωσα ένα παράδειγμα συσχετίζοντας την αρχαία γλώσσα με την κλασσική μουσική. Υπ' αυτήν την έννοια δεν είναι κακό να είναι αριστοκρατική και ελιτίστικη η αρχαία γιατί ταυτόχρονα κάποιος καλός χειριστής της αποτελεί και πρότυπο για τους υπόλοιπους. Ένα επιπλέον κίνητρο δηλαδή για βελτίωση των γλωσσικών γνώσεων και των γενικότερων γνώσεων, μια που όπως ανέφερα η αρχαία γλώσσα εμπεριέχει δομές πολλαπλών γνωσιολογικών στοιχείων.

Μπορεί να τρομάζει η μεταβατική εποχή αλλά τι να κάνουμε, πρέπει να προσπαθήσουμε. Διαφορετικά θα καταντήσουμε να ψάχνουμε γενικότερα την Ελληνική γλώσσα σε εργασίες όπως αυτήν της κας Ελένης Αντωνοπούλου λαμβάνοντας ως σταθερό σημείο αναφοράς την Αγγλική γλώσσα και προφορά (δείτε τη βιβλιογραφία που χρησιμοποιεί), μιας γλώσσας δηλαδή που είναι παράγωγο του παραγώγου, ω! παράγωγο και που εδραιώθηκε 2000 χρόνια μετά από τη δική μας.

Vasilis Simeonidis είπε...

Φχαριστούμε Δημήτρη

Το φχαριστώ ως τύπο το καταγράφει και ο Μπαμπινιώτης! ελπίζω να μην το θεωρήσεις εκφυλισμό της γλώσσας και να το δεχτείς. Παρεμπιπτόντως, μήπως ξέρεις κάποιον γλωσσολόγο – Έλληνα ή όχι – που θεωρεί την εξέλιξη της γλώσσας εκφυλισμό;

Ναι, η Αντωνοπούλου χρησιμοποιεί ξένη βιβλιογραφία μαζί με τους «δικούς μας», Πετρούνια, Τριανταφυλλίδη, Χριστίδη. Οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ σε όσους «ξένους» ασχολήθηκαν με τα αρχαία ελληνικά, (όταν εμείς ιδεολογούμε περί ιδιοκτητικών ψεδαισθήσεων). Οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στους «ξένους» που εξέδωσαν έγκυρα την αρχαία ελληνική γραμματεία (http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/lexicon/lex_ancient/03.html). Αυτές τις έγκυρες εκδόσεις εμπιστευόμαστε όλοι. Και όταν υπάρχει άγνωστη λέξη στο Λεξικό του Χένρι Λίντελ και του Ρόμπρτ Σκοτ ανατρέχουμε. Και αν θέλουμε σε ψηφιακή μορφή όλη την αρχαία ελληνική γραμματεία το TLG του Πανεπιστημίου της Καλιφορνίας χρησιμοποιούμε. Ευχαριστούμε λοιπόν όλους τους ξένους που αγάπησαν έμπρακτα την αρχαία ελληνική γραμματεία και γλώσσα.

Προφανώς λέμε τα ίδια πράγματα, αλλά τα εξηγούμε αλλιώς. Η αρχαία ελληνική γλώσσα δε διδάσκεται σε 12χρονους μαθητές, όχι γιατί δεν υπάρχουν κατάλληλοι και άξιοι φιλόλογοι, αλλά γιατί δε μπορεί να διδαχτεί. Και δεν υπάρχει λόγος να διδαχτεί. Μπορεί και πρέπει γιατί το οφείλουμε στους νέους να διδάξουμε την αρχαία ελληνική γραμματεία από μετάφραση. (Είναι τόσο στραβός ο γιαλός; Είναι το λιμάνι που φεύγει;)

Προφανώς θα είδες ότι σ’ αυτό το ιστολόγιο προσπαθούμε, όχι να εκφράζουμε απλώς μιαν άποψη, αλλά να είμαστε συγκεκριμένοι και με σαφείς αναφορές. Συζητάμε για οτιδήποτε συγκεκριμένο θέλεις. Στη συγκεκριμένη περίπτωση το ποστ έχει στόχο την αποσαφήνιση του τρόπου που προφέραν οι αρχαίοι Έλληνες τη γλώσσα και τη φωνητική γραφή της (που αργότερα έγινε ιστορική).

Δημήτρης είπε...

Αγαπητέ Βασίλειε,
ειλικρινά δεν κατάλαβα την τελευταία σου παρατήρηση. Εννοείς ότι δεν είμαι συγκεκριμένος ή ότι τα προηγούμενα σχόλια άλλων χρηστών είναι πιο συγκεκριμένα από τα δικά μου. Επέτρεψε μου να έχω τη δική μου αφηρημένη άποψη.

Φυσικά και φχαριστούμε τους ξένους για τη βοήθεια τους. Φυσικά δεν το έκαναν μόνο από αγάπη για την Ελληνική γλώσσα αλλά από την ανάγκη που προέκυψε για την μελέτη των αρχαίων κειμένων όταν αυτοί βρέθηκαν σε ιστορικά επιστημονικά αδιέξοδα. Δεν το έκαναν για εμάς αλλά για αυτούς τους ίδιους. Κανένας δεν είναι άγιος.

Επίσης δεν επικρίνω την εργασία της Αντωνοπούλου. Απλά με την ημιμάθεια που με χαρακτηρίζει την θεωρώ ελλειπή μια που βασίζεται μόνο σε βιβλιογραφία που αφορά την αγγλοσαξονική προφορά και ελάχιστα έως καθόλου στην προφορά άλλων λαών που στο κάτω κάτω είχαν και άμεση ιστορική επαφή με τους αρχαίους Έλληνες. Δεν μπορεί να αγνοήσουμε την επαφή των Ελλήνων με τους Αιγυπτίους, με τους Ισπανούς, με τη Ν. Γαλλία, τους Λιβύους και να βγάζουμε συμπεράσματα για την αρχαία προφορά με γνώμονα την αγγλοσαξονική γραφή.
Ένα παράδειγμα: Επειδή οι Άγγλοι γράφουν το "φ" σε κάποιες περιπτώσεις "ph" δε σημαίνει τίποτα. Είναι γνωστή εξάλλου η δυσκολία κάποιων βορείων λαών στην προφορά κάποιων φθόγγων. Δεν θεωρώ με λίγα λόγια αξιόπιστο ένα συμπέρασμα απλά και μόνο επειδή βγήκε από την Οξφόρδη ή το Κέμπριτζ.

Ως προς τον εκφυλισμό ή εξέλιξη της γλώσσας, είναι σχετικός. Αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιούμε σε αυτό το ιστολόγιο μπορεί να είναι δυσνόητη στα μάτια κάποιων νεοελλήνων. Αυτό για εμένα δεν είναι εξέλιξη αλλά εκφυλισμός. Άλωση της γλώσσας από νεολογισμούς και της γραφής από ιδεογράμματα. Η μετάβαση σε άλλες καταστάσεις δεν είναι πάντα εξέλιξη, μπορεί να είναι και παρακμή.

Τέλος ίσως να μη χρειάζεται πλέον να διδάσκουμε αριθμητικές πράξεις μια που δια της εξέλιξης έχουμε πια υπολογιστικές μηχανές. Ίσως να μη χρειάζεται να μάθουμε κάποιο όργανο μια που μπορούμε να αναπαράξουμε τους ήχους μέσω λογισμικού. Αλλά αυτό ακριβώς μα δίδαξαν οι ξένοι μελετητές της αρχαίας. Την αναγκαιότητα διδασκαλίας της και τα αδιέξοδα που προκύπτουν από τη μη διδασκαλεία αυτής. Όπως λες και εσύ, ας τους σεβαστούμε και ας τους ακούσουμε.

Vasilis Simeonidis είπε...

Δημήτρη

Για να κλείσουμε αυτό το ζήτημα…
Προφανώς έχεις συνείδηση ότι στο πρώτο σχόλιό σου εκφέρεις αξιολογικές κρίσεις και μάλιστα αρνητικές («δεν υπάρχουν άξιοι φιλόλογοι», κλπ, «εκφυλιστικές τάσεις που έχει η νεοελληνική γλώσσα», «Αγγλική γλώσσα… που είναι παράγωγο του παραγώγου»)

Αυτά λοιπόν, προφανώς, καταλαβαίνεις ότι θα έπρεπε στοιχειωδώς έστω να τεκμηριωθούν – όχι με νεφελώδη ιδεολογήματα μιας αφηρημένης άποψης που κανείς δε σου τη στέρησε.
Αντίθετα, αν σε ενοχλεί η παράθεση επιστημονικών απόψεων που αντιστρατεύονται κυρίαρχα ιδεολογήματα, μάλλον είναι ζήτημα αρνητικής αυτοεικόνας που καθορίζεται απ’ ό,τι με σαφήνεια υπαινίσσεται αυτό το μπλογκ: η αρχαιπληξία και η ιδεοληπτική επιβολή της ως θαυμασμού για το αιώνιο πρότυπο είναι μειωτική για όλους μας.

Αντιπαρέρχομαι…
και ζητώ επί της ουσίας: έχεις υπόψη σου κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που ισχυρίζεται το ποστ για τη γραφή και την προφορά της αρχαίας ελληνικής; Θα βοηθούσες αν το παρέθετες.

Δημήτρης είπε...

Βασίλη,
δέξου τις παρατηρήσεις μου όχι ως επικρίσεις αλλά ως κίνητρο διερεύνησης του αντικειμένου μέσα από μια διαφορετική οπτική γωνία.

Αυτό στο οποίο κυρίως διαφωνώ είναι η νομοτελειακή αποδοχή των υπαρχόντων επιστημονικών συγγραμμάτων τα οποία ως εκ θαύματος προέρχονται όλα από συγκεκριμένα ιδρύματα. Προσπαθώ όχι να προσβάλω το έργο των φιλολόγων και τις αντίστοιχες μελέτες αλλά να θέσω προς προβληματισμό και τις πολιτικές προεκτάσεις στην οποιαδήποτε μελέτη. Προεκτάσεις οι οποίες ουδέποτε έλειψαν από την επιστήμη.

Προφανώς δεν είμαι γλωσσολόγος. Είμαι όμως χρήστης της Ελληνικής, διαλέκτου αυτής και δέκτης ακουστικών ερεθισμάτων από διάφορες πηγές καθώς επίσης και χριστιανός ορθόδοξος με ότι μπορεί αυτό να σημαίνει ως προς τα βυζαντινά ακούσματα.

Φυσικά και δεν λέω να αγνοηθούν οι επιστημονικές έρευνες των παν/μιων Οξφόρδης και Κέμπριτζ. Αυτό που όμως λέω είναι ότι αυτές αποτελούν ένα χρήσιμο οδηγό που μπορεί να εμπλουτιστεί με μελέτες λαογραφίας, μουσικολογίας (δεδομένης της ποιητικότητας και μελωδικότητας της Ελληνικής γλώσσας), ανθρωπολογίας (δεδομένης της αδυναμίας κάποιων λαών να προφέρουν συγκεκριμένους φθόγγους, δομή σώματος και στοματικής κοιλότητας κλπ )και πλήθους άλλων δεδομένων που μπορούν να αντληθούν από το γλωσσικό μας περιβάλλον.

Για τον συνδυασμό όλων αυτών τον δεδομένων δε αρκούν οι κλασικές φιλολογικές γνώσεις που έχουν οι Έλληνες φιλόλογοι, απαιτούνται και γενικευμένες γνώσεις θετικής κυρίως φύσης (πληροφορικής, μαθηματικών, μουσικής ...). Αν ξέρεις πολλούς τέτοιους τότε ανακαλώ την καθ΄υπερβολήν χρήση του όρου "ανάξιοι".

Ως προς τον εκφυλισμό της νεοελληνικής δεν θα επιχειρηματολογήσω, είναι πεποίθησης μου και σταματώ σε αυτό.

Επομένως ακριβώς λόγω της άρνησης μου να αποδεχθώ την Εγγλοζοπληξία και την ιδεοληπτική επιβολή του Αγγλοσαξονικού επιστημονικού προτύπου, την οποία και εγώ με τη σειρά μου θεωρώ μειωτική για όλους μας. Επί της ουσίας ζητώ από τους φιλολόγους μας να διευρύνουν τους ορίζοντες τους, να πιστέψουν στους εαυτούς τους και να πάψουν να σέρνονται πίσω από τις ιδεοληψίες που προανέφερα.

Χάρηκα για την επικοινωνία και ευχαριστώ για την ανταπόκριση σου, ελπίζω να προβλημάτισα έστω και λίγο.

Μανώλης είπε...

ΠΕΡΙΚLΕS, ΑΡΙSSΤΕΙΔΕS.
Στα ανωτέρω τα τελικά Ε δεν είναι βραχέα βέβαια, γι' αυτό αργότερα γράφτηκαν με Η. Για τα δίψηφα, πιστεύω ότι γίνεται το σπουδαιότερο σφάλμα όταν θεωρείται ότι προφέρονταν δύο φωνήεντα. Το ΟΙ δεν ήταν βεβαίως Ι, αλλά ούτε οϊ! Αλλοιώς τι χρειάζονταν αργότερα τα διαλυτικά; Πιθανώς επρόκειτο για φθόγγο παραπλήσιο του Ο (οι γερμανοί δεν έχουν τέτοιους φθόγγους;), γι'αυτό σε παλαιότερες επιγραφές χρησιμοποιείται το Ο, αλλά εννοείται το ΟΙ. (πχ ΜΕΠΟΕΣΕΝ = ΜΕΠΟΙΗΣΕΝ). Αντίστοιχα και για το αι (ΗΕΦΑΣΤΟΣ = ΗΕΦΑΙΣΤΟΣ) κλπ. Είναι πιστεύω το σημαντικώτερο σφάλμα της ερασμικής, διότι αλλοιώνει με καταστροφικό τροπο την προφορά. Αντίθετα το Β αν προφερθεί β ή b δεν εμποδίζει ιδιαίτερα την κατανόηση του λόγου. Θα διαφωνήσω με την εργασία της κας Αντωνοπούλου, διότι πχ τό μαίνομαι δεν μπορεί να είναι μάινομάι!!! Έλεος, πόσους τόνος έχει η λέξη; Από τρισύλλαβη έγινε πεντασύλλαβη και καταστρατηγείται ο κανών ότι οι ελληνικές λέξεις δεν τονίζονται πριν την προπαραλήγουσα. Αν ισχύει αυτό, τι χρειάστηκαν αργότερα τα διαλυτικά και γιατί ο τόνος μπήκε στο ι; Να μη ξεχάσω ότι τα αι, οι στο τέλος των λέξεων είναι βραχέα. Πώς θα γίνει αυτό αν είναι δύο ξεχωριστοί φθόγγοι; Ενώ ένας φθόγγος μπορεί να είναι μακρός ή βραχύς. Επίσης το παράδειγμα με τις "ελληνικές λέξεις όπως σόι" είναι ατυχές διότι η συγκεκριμένη είναι τουρκική... Και τέλος το αισθητικό αποτέλεσμα. Πάρτε οποιοδήποτε αρχαίο κείμενο και διαβάστε το με διαλελυμένα τα οι, αι κλπ. Είναι γλώσσα αυτή;

Vasilis Simeonidis είπε...

Γεια σου Μανώλη,

Προφανώς έχεις δίκιο ότι ούτε η ερασμιακή προφορά αποδίδει ακριβώς την προφορά των αρχαίων Ελλήνων. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να ξαναμιληθεί μια νεκρή γλώσσα με την προφορά των ομιλητών της;

Βέβαια ήταν γλώσσα πολύ - πολύ διαφορετική από την κοινή νεοελληνική.

sogar είπε...

Γειά σου Μανώλη. Μερικές επισημάνσεις όσο μπορώ πιο σύντομα:

«Στα ανωτέρω τα τελικά Ε δεν είναι βραχέα βέβαια, γι' αυτό αργότερα γράφτηκαν με Η.» Σωστά. Άρα επιβεβαιώνεται η προφορά του Η σε εε.

Για τα δίψηφα, πιστεύω ότι γίνεται το σπουδαιότερο σφάλμα όταν θεωρείται ότι προφέρονταν δύο φωνήεντα. Το ΟΙ δεν ήταν βεβαίως Ι, αλλά ούτε οϊ! Αλλοιώς τι χρειάζονταν αργότερα τα διαλυτικά; Πιθανώς επρόκειτο για φθόγγο παραπλήσιο του Ο (οι γερμανοί δεν έχουν τέτοιους φθόγγους;), γι'αυτό σε παλαιότερες επιγραφές χρησιμοποιείται το Ο, αλλά εννοείται το ΟΙ. (πχ ΜΕΠΟΕΣΕΝ = ΜΕΠΟΙΗΣΕΝ). Αντίστοιχα και για το αι (ΗΕΦΑΣΤΟΣ = ΗΕΦΑΙΣΤΟΣ) κλπ. Είναι πιστεύω το σημαντικώτερο σφάλμα της ερασμικής, διότι αλλοιώνει με καταστροφικό τροπο την προφορά.

Καταρχάς να διευκρινίσουμε ότι η ερασμιακή προφορά αποτελεί μια προσπάθεια φωνητικής εκφοράς των αρχαίων ελληνικών και προφανώς δεν είναι πανάκεια. Ξεκαθαρίζει ωστόσο με σαφήνεια τη φωνητική διαφορά με τα νέα ελληνικά αποφεύγοντας έτσι τη γνωστή σύγχυση των νεοελλήνων για απόλυτη σύμπτωση των δύο γλωσσών. Όσον αφορά τα παραδείγματα και τις αντιρρήσεις σου θα μου επιτρέψεις με τα λίγα που γνωρίζω να επισημάνω πως μιλάς για διαφορετικές εποχές και διαφορετικές περιοχές. Εννοώ δηλαδή πως δεν μιλάς για την αττική διάλεκτο που διδασκόμαστε στα σχολεία. Πράγματι λοιπόν η προφορά του ΟΙ σε Ο και για την ακρίβεια ö είναι πραγματική αλλά αφορά τη βοιωτική διάλεκτο ήδη από το 400 π.Χ. Η εξέλιξη του ΟΙ στην αττική δεν τείνει προς το Ο αλλά προς το ü από τον 3ο μ.Χ. αιώνα. Κάτι μάλιστα που διασώθηκε σε νεοελληνικά ιδιώματα όπως χιούρος (χοίρος), τσουλία (κοιλία) τσούτομαι (κοίτομαι). Η σύμπτωση στην προφορά μεταξύ οι και υ φτάνει μέχρι τον 10ο αιώνα οπότε εξελίσσεται σε ι. Τα στοιχεία που παραθέτω προέρχονται από τις πανεπιστημιακές σημειώσεις του Χαράλαμπου Συμεωνίδη, καθηγητή του γλωσσολογικού τομέα στη Θεσσαλονίκη. Ωστόσο πιο εύκολα προσβάσιμα είναι τα στοιχεία που δίνει η Ιστορία της ελληνικής Γλώσσας του Κέντρου Ελληνικής Γλώσσας με επιμέλεια του Α.Φ. Χριστίδη.
Εκείνο που δεν κατανοώ είναι γιατί υποστηρίζεις ότι «αλλοιώνει με καταστροφικό τρόπο την προφορά»; Με ποια λογική υπάρχει καταστροφική αλλοίωση και μάλιστα σε σχέση με τι; Νομίζω πως τέτοιες αξιολογικές κρίσεις δεν αποτελούν μέρος της γλωσσολογίας αλλά της ιδεολογίας. Νομίζω στο ίδιο μήκος κύματος κινείται και η τελευταία σου αποστροφή και ερώτηση, κάτι που τελικά δικαιώνει το σκοπό και το περιεχόμενο του ποστ.

Μανώλης είπε...

Δεν θα έλεγα ότι οι κρίσεις μου αποτελούν μέρος της ιδεολογίας, ούτε ίσως της γλωσσολογίας (γιατί δεν είμαι γλωσσολόγος), αλλά της λογικής. Και θα εξηγήσω με το παράδειγμα του οι. Είτε προφερόταν u, είτε ο αλλοιωμένο, είτε στην αττική ή την βοιωτική, συμφωνούμε ότι ΔΕΝ ήταν οϊ. Άρα επρόκειτο για ένα φθόγγο και όχι δύο, όπως λέει ο Έρασμος. "Ποσοτικά" δηλαδή, αλλοιώνει την προφορά, προκαλεί παρατονισμούς, αυξάνει τις συλλαβές, ε αυτό εννοώ καταστροφική αλλοίωση. Πάντως για την σύμπτωση οι-u το γνωρίζω, έχω ακούσει την "τσουλία" κ.ά. (δεν είναι ακριβώς 'τσ', αλλά δεν περιγράφεται ακριβέστερα με τα γράμματα της αλφαβήτου). Τελικά πολλή σημασία δώσαμε στον Έρασμο που επινόησε αυτή τη μέθοδο για να ευκολύνονται οι μαθητές του.
Δεν έχει νόημα να ψάχνουμε την αρχαία προφορά, μπορούμε να εμπιστευθούμε την σύγχρονη και για την αρχαία γλώσσα. Για την "νεκρή" γλώσσα, θα έλεγα ότι αντιθέτως δεν υπάρχει θάνατος, αλλά εξέλιξη. Άλλωστε θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πώς θα ήταν τα αγγλικά ή τα γερμανικά μετά από 2000 χρόνια. Στο κάτω κάτω, πότε σταμάτησε να ομιλείται η γλώσσα, για να λέμε ότι πέθανε; Η "νεκρή γλώσσα" δεν είναι ιδεολόγημα;

Vasilis Simeonidis είπε...

Αυτό που θέλει να δείξει το ποστ είναι η διαφορά στην προφορά της αρχαίας ελληνικής σε σχέση με τον τρόπο που τη διαβάζουμε σήμερα, σε σχέση δηλαδή με την προφορά της νέας ελληνικής.

Νομίζω ότι συμφωνείς. Ο τρόπος που τη διαβάζουμε οι νεοέλληνες είναι τόσο μακριά από την αρχαία προφορά, ώστε, αν υποτεθεί ότι ένας Αθηναίος του 5ου αι. π.Χ. άκουγε έναν νεοέλληνα να διαβάζει κείμενο του Ξενοφώντα, δεν θα καταλάβαινε τίποτα. Ούτε ακόμη η ερασμιακή προφορά – που είναι προσπάθεια προσέγγισης – αποδίδει επακριβώς την αρχαία προφορά. Πώς θα μπορούσε άλλωστε; Η κοινή ελληνιστική οριοθέτησε τόσο μεγάλες αλλαγές και στην προφορά της αττικής διαλέκτου. Πώς λοιπόν να χαρακτηρίσουμε μια γλώσσα που δεν τη μιλά κανείς πια;

Εκτός και αν θεωρείς ότι η ελληνική γλώσσα από τα μυκηναϊκά χρόνια μέχρι τις μέρες μας είναι ενιαία. Σ’ αυτό ακριβώς έρχεται να αντιπαρατεθεί το ποστ: δεν είναι (ούτε και) ως προς το ζήτημα της προφοράς. Αυτός είναι ο λόγος που αναφερθήκαμε στην προφορά της αρχαίας, που φυσικά συνεχίζουμε να τη διαβάζουμε με το δικό μας τρόπο.

Αλλά, αν δεν έχουμε να κρύψουμε τίποτα τότε δεν πρέπει να μας ενοχλέι η γνώση ότι είχαμε διαφορετική προφορά. Εκτός και αν θέλουμε να κρύψουμε ότι η αρχαία ελληνική γλώσσα και η νεοελληνική είναι κατ’ ουσίαν δύο διαφορετικές γλώσσες...

(ούτε και ‘μεις έχουμε αξιώσεις γλωσσολογικής επιστημοσύνης, αλλά ψάχνουμε και δεχόμαστε κριτικά τα πορίσματα των γλωσσολόγων. Αφετηρία μας είναι η αδιέξοδη διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση)

Δημήτρης είπε...

Βασίλη φυσικά και η αρχαία Ελληνική σε σχέση με την νέα Ελληνική δεν είναι διαφορετικές γλώσσας. Με την ίδια λογική είναι διαφορετική η δωρική από την αττική διάλεκτο.
Στην όλη αναζήτηση σας δεν θα πρέπει να παραλείπεται η ποντιακή διάλεκτος η οποία διατηρεί ατόφια κάποια αρχαία χαρακτηριστικά.
Λένε πχ οι πόντιοι έρθεν, Έλλενας κλπ που ίσως να δικαιολογεί την προφορά του "η" ως "ε" σε ορισμένες όμως περιπτώσεις.
Επίσης στην ποντιακή αλλά και σε άλλες μικρασιατικές διαλέκτους παραβιάζεται ο κανόνας του μη τονισμού πέραν της προπαραλήγουσας.
πχ άσχεμεσα, έμορφεσα και γενικότερα σε ορισμένα θηλυκά υπάρχει τονισμός στην προ-προπαραλήγουσα.
Στην όλη μελέτη σας μην παραλείπετε τις διαφορετικές τοπολαλιές και ιδιωματισμούς όπου και υπάρχουν μαργαριτάρια χρήσιμα για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Ειδικά όμως ο πόντος λόγω της γεωγραφικής του απομόνωσης έχει κρατήσει αναλλοίωτα πολλά στοιχεία όπως τα παραπάνω αλλά και την διατήρηση της προφοράς του δίγαμμα όπως πχ στη λέξη ωόν-ω(F)όν (προφέρεται ωβόν), καθώς επίσης και τη μελωδικότητα της γλώσσας όπως και την προφορά του διψήφου υι όπως παράδειγμα την "μυίγα" την οποία πολύ σωστά οι πόντιοι λένε "μυία". Ακόμη όμως και λεκτικά έχουν διατηρηθεί λέξεις όπως χουλιάρ (κοχλιάριον), ώτιν, πυροσκί (πυρός=σιτάρι) κλπ. αλλά και χαμένες για την νεοΕλληνική καταλήξεις και κλήσεις.

Εν ολίγοις, η Ελληνική είναι ενιαία, ολοζώντανη αλλά δυστυχώς ανοργάνωτη και αυτοκαταστροφική από το ισοπεδωτικό εκπαιδευτικό σύστημα και τον συγκεντρωτισμό των Αθηνών. Ο Ελληνισμός και η Ελληνική γλώσσα διασπάστηκε κατά την Τουρκοκρατία αλλά παρόλην την αποκοπή των πληθυσμών, διατηρήθηκαν κάποια ενιαία στοιχεία. Σε κανένα μέρος του Ελληνισμού δεν προφέρεται το ΟΙ ως οϊ, όπως και πουθενά, από τον πόντο μέχρι την Κρήτη και από τη Σμύρνη μέχρι το Ιώνιο δεν διαβάστηκε το β ως μπ ή το δ ώς ντ. Επομένως η αγγλοκεντρική άποψη πάει περίπατο και είναι εντελώς άσχετη με την Ελληνική πραγματικότητα και περισσότερο προσαρμοσμένη στα Αγγλικανικά και Γερμανικά ιδεολογήματα.
Δεν μείναμε ζωντανοί 4.000 χρόνια για να μας πει η Οξφόρδη και το Κέμπριτζ πως να μιλάμε. Η Ελληνική γλώσσα όπως και ο Ελληνικός πολιτισμός έχει συνέχεια αλλά δυστυχώς έχουμε μέσα μας την αυτοκαταστροφή ως τάση. Έτσι φτάσαμε στο σημείο των διαρκών απλοποιήσεων της γλώσσας χάριν ομοιομορφίας, πράγμα που θα μας οδηγήσει πραγματικά στη νέκρωση της γλώσσας. Μέχρι σήμερα πάντως η Ελληνική είναι ολοζώντανη και δυστυχώς για τους ανθελληνικούς κύκλους έχει συνέχεια από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Η αρχαία Ελληνική δεν είναι νεκρή γλώσσα αλλά νεκρώνεται καθημερινά αρχής γενομένης από την κατάργηση του πολυτονικού συστήματος. Ως Έλληνας επομένως που έχασε ένα σημαντικό εργαλείο γνώσης, εκλιπαρώ εσάς τους φιλολόγους να επαναφέρεται όσοι από εσάς μπορείτε την πολυτονική γραφή στον γραπτό σας λόγο γιατί διαφορετικά θα οδηγηθούμε στη χρήση λατινικού αλφάβητου και στην οριστική αδρανοποίηση της Ελληνικής γλώσσης που δεν είναι άσχετη με την Ελληνική γνώση που προκύπτει από την μαθηματική δομή της γλώσσας μας.

Vasilis Simeonidis είπε...

Δημήτρη,

γράφεις τόσα πολλά και ετερόκλητα, που – συγνώμη, αλλά – δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω ακριβώς.

Θα απαντήσω σχηματικά – συγνώμη και γι’ αυτό – στο σκεπτικό σου.

Αν η ελληνική γλώσσα είναι ενιαία, γιατί χρειάζεται μετάφραση;

Οι ποντιακή, όπως και η κυπριακή είναι διάλεκτοι και η προσέγγιση τους γίνεται συγχρονικά. Η αρχαία ελληνική είναι παλιότερη και η προσέγγισή της γίνεται ιστορικά. Για τη σχέση ποντιακής και αρχαίας δεν έχω λόγο και γνώσεις για να αμφισβητήσω κάποιες ομοιότητες στην προφορά ή τη μορφή (τεμόν, τεσόν) αλλά και σημαντικές διαφορές (ταβουτουνού) όπως ο απουσία παρακειμένου από την ποντιακή.

Εγώ δε νιώθω να είμαι 4.000 χρόνων. Προφανώς εννοείς την επίκτητη/μαθημένη αίσθηση πολιτιστικής συνέχειας όταν λες ότι «μείναμε ζωντανοί 4.000 χρόνια». Αυτό όμως μας πάει εντελώς αλλού...

Σχετικά με τη γραφή της γλώσσας, που είναι κάτι διαφορετικό από τη γλώσσα, όχι μόνο δεν τίθεται θέμα επαναφοράς του πολυτονικού, αλλά νομίζω ότι πρέπει να προωθηθούν επισήμως και άλλες απλοποιήσεις. Προσωπικά, δεν έχω κανένα πρόβλημα με οποιαδήποτε γραφή της ελληνικής (ακόμη και τα γκλίκλις ή τη χρήση emoticons) ανάλογη με τις επικοινωνιακές συνθήκες.

Δημήτρης είπε...

Δεν υπάρχει στα ποντιακά λέξη ταβουτουνού. Αυτές είναι αποδόσεις των ποντίων που ενσωματώθηκαν από το Σοβιετικό σύστημα και παρεκτράπηκαν. Στην Τραπεζουντέικη προφορά το "β" σχεδόν δεν ακούγεται συνήθως και στο συγκεκριμένο παράδειγμα ούτε καν υπάρχει, είναι δηλαδή τ' αουτουνού. Σου έχω πει και παλαιότερα ότι χρειάζεται και συνδυασμός λαογραφίας καθώς επίσης και δεκάδων άλλων παραμέτρων (γεωγραφία, ιστορία κλπ) για να βγάλεις σωστά συμπεράσματα. Εντελώς πληροφοριακά, η καθ' εαυτού ποντιακή ομιλείται από πρόσφυγες των περιοχών Τραπεζούντας, Σαμψούντας, Κερασούντας και Ματσούκας.

Αυτό που είπα στο προηγούμενο σχόλιο μου είναι σαφέστατο, απορώ γιατί δεν το κατάλαβες. Πχ όλος ο Ελληνισμός από τον Εύξεινο Πόντο μέχρι την Κρήτη και από την Κέρκυρα μέχρι την Κύπρο διαβάζει με τον ίδιο τρόπο το "οι" και μάλιστα σε μία περίοδο όπου έλλειπαν τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και συγκοινωνίας. Επομένως αυτές οι περιοχές δεν αλληλεπιδρούσαν γλωσσικά. Παρόλα αυτά υπάρχει μια σχετική ομοιομορφία στην προφορά. Αυτήν την παράμετρο δεν νομίζω να την έλαβαν υπόψιν τους οι βορειοευρωπαίοι αναλυτές οι οποίοι αντί να αμφισβητήσουν τους εαυτούς τους, αμφισβητούν εμάς. ΈΛΕΟΣ.

Ως προς τις επικοινωνιακές συνθήκες που αναφέρεις, η σχέση είναι αμφίδρομη. Πολλές φορές η διδασκαλία της γλώσσας καθορίζει και το επίπεδο των συνθηκών αυτών. Αν δεν διδάξεις καθόλου γλώσσα πέφτει το επίπεδο σε χειρονομίες και μορφασμούς. Αν αντίθετα τη διδάξεις αναπτύσσεται το επίπεδο της γλωσσικής κωδικοποίησης και επικοινωνίας. Χωρίς δηλαδή την διδασκαλεία γλώσσας υψηλού επιπέδου το επίπεδο επικοινωνίας των ανθρώπων πέφτει στο επίπεδο του πιθήκου. Η Ελληνική πολυτονική γραφή σε συνδυασμό με την Ελληνική γλώσσα είναι το τελειότερο ανθρώπινο δημιούργημα και δεν πρέπει να χαθεί εξαιτίας της νεωτεριστικής διαστροφής της εποχής της ημιμάθειας δηλαδή του σήμερα.

Προφανώς η στάση σου είναι η παθητική στάση της γλωσσικής εξέλιξης που καθορίζεται από την τεχνολογία της εποχής και αυτή η στάση θα έχει μόνο μια κατάληξη. Την καταστροφή της Ελληνικής. Και σου μιλάω από θέση ισχύος και όχι φόβου ως προς την γνώση της τεχνολογίας, τομέα τον οποίο κατέχω πολύ καλά.
Θα αγωνιστώ με όλες μου της δυνάμεις για την γελοιοποίηση των Γρεκοεγγλέζικών, την οποία δεν θεωρώ καν γραφή για ανθρώπους αλλά για τους δούλους του μέλλοντος.

Vasilis Simeonidis είπε...

Δημήτρη,

το ποστ που έγινε αφορμή αυτής της κουβέντας έχει τίτλο «γραφή και προφορά της αρχαίας ελληνικής» και λέει το απλούστατο ότι οι αρχαίοι γράφαν ό,τι λέγαν και κατά συνέπεια διαβάζαν ό,τι γράφανε. Οι αλλαγές στην προφορά δε συνοδεύτηκαν από τις ανάλογες αλλαγές στη γραφή.

Δηλαδή, ξεκινάμε από το απλό και (σχεδόν) αυτονόητο: γλώσσα και γραφή είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Αλλά, αφού αφήσαμε την αρχαία ελληνική και πιάσαμε την ποντιακή (και για να τιμήσω την μισή καταγωγή μου) παρακαλώ ας θυμηθούμε ότι η ποντιακή δεν έχει επίσημη γραφή και έχει γραφτεί και γράφεται με πολλούς τρόπους

δες
http://pnt.wikipedia.org και http://pnt.wikipedia.org/wiki/Ke_me_latinikus_haraktires
και
http://users.dra.sch.gr/symfo/asx/topharas.pdf
αλλά (αν αντέχεις) δες και αυτό
http://www.ocena.info/

Κατά τ’ άλλα (πιστεύοντας στις καλύτερες προθέσεις σου), αγωνίσου για ό,τι θες.

Δημήτρης είπε...

Ως προς την ποντιακή αγαπητέ Βασίλη έχω συγκεκριμένη άποψη. Καταρχήν αν πρόσεξες ο Τοπχάρας έχει Ρώσικες επηρροές. Αυτό διαφοροποιεί αυτά που σου έχω πει σε σχέση με αυτά που γράφει ο Τοπχάρας στη γραμματική του. Η μόνη γνήσια και σχετικά ανεπηρέαστη ποντιακή γλώσσα είναι αυτή των ποντιακών περιοχών που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο. Αυτό σου το λέω με πάσα βεβαιότητα μια που είμαι πόντιος 100% και έχω έρθει σε επαφή με διάφορους άλλους πόντιους. Μεγάλωσα με την ποντιακή γλώσσα στο σπίτι μου και είδα τις διάφορες εκδοχές της ανάλογα με τον τόπο καταγωγής των ομιλητών της.
Επομένως διαφωνώ σε πολλά σημεία με τον Τοχπάρα τον οποίο τον έχω διαβάσει ήδη. Περιττό να σου πω ότι είμαι administrator στο ποντιακό βικιπαίδεια και γνωρίζω αρκετά επί του θέματος. Ωστόσο έχω την τόλμη να έχω δική μου άποψη.
Θεωρώ ότι η ποντιακή δεν χρειάζεται ειδική γραφή για να διαβαστεί και ότι η απλή εφαρμογή του πολυτονισμού αρκεί. Διαλυτικά και υπογραμισμένα γράμματα απλά χρησιμοποιούνται για να δείξουν την διαφορετικότητα της ποντιακής προφοράς, επίδειξη όμως που είναι περιττή στην ουσία αφού όλες οι ειδικές περιπτώσεις νομίζω ότι καλύπτονται από την πολυτονική γραφή, την οποία όμως έχει βιάσει η μανία ομοιομορφίας του εκπαιδευτικού συστήματος που εδώ και 60 χρόνια προσπαθεί να σβήσει όλες τις διαλέκτους για να καθιερώσει την νεοελληνική άοσμη, άγευστη και άχρωμη γλώσσα. Η διαστροφή της τυποποίησης και της κονσερβοποίησης της γλώσσας έχει οδηγήσει στην περιθωριοιποίηση της επαρχίας και των πληθυσμών της και κατ' επέκτασιν στην αστυφιλία και την σαλαμοποίηση μας. Ό,τι ζούμε σήμερα είναι προϊόν αυτήν της ουδετεροποιητικής στρατηγικής του Υπ. Εθνικής Παιδείας.
Με αυτά και με αυτά προσπαθώ να αποδείξω ότι η σωστή διδασκαλία της Ελληνικής έχει πολύ μεγαλύτερες προεκτάσεις από τις καθαρά ακαδημαϊκές και αγγίζει ακόμη και τη δομή και την οικονομία της χώρας. Φυσικά είναι αδύνατον να αναπτύξω όλη την επιχειρηματολογία σε ένα σχόλιο αλλά είμαι σίγουρος ότι έχεις την νοητική δυνατότητα να επεκτείνεις μόνος σου.
Για εμένα επομένως είναι καθήκον να προσπαθώ να καλύψω τα κενά που μου άφησε το εκπαιδευτικό σύστημα στα παιδικά μου χρόνια και να απαξιώνω οποιαδήποτε ισοπεδωτική τάση επικρατεί. Ο Ελληνισμός επιβιώνει χάρη στην διαφορετικότητα του και οποιαδήποτε "σουποποίηση" του είναι επικίνδυνη. Αν και των θετικών επιστημών μελετάω την Ελληνική γλώσσα και έχω αποφασίσει να μάθω μόνος μου όλα αυτά που μου στέρησε το στείρο Ελληνικό εκπ/κό σύστημα. Ευτυχώς έχω κρατήσει όλα τα μαθητικά μου βιβλία που είναι καλού επιπέδου σε σχέση με τα σημερινά κολάζ postit λημμάτων.
Φυσικά δε μπορώ να σου αλλάξω άποψη αλλά επίτρεψε μου να έχω τη δική μου και να μιλάω γιαυτήν.

Μανώλης είπε...

"η αρχαία ελληνική γλώσσα και η νεοελληνική είναι κατ’ ουσίαν δύο διαφορετικές γλώσσες...". Με μεγάλη ευκολία λησμονείς κάποιες χιλιάδες χρόνια που μεσολάβησαν. Η γλώσσα όταν είναι ζωντανή, εξελίσσεται, αλλάζει, υποβαθμίζεται ενίοτε. Μόνο όταν δεν ομιλείται, παραμένει αναλλοίωτη για πάντα. Γιατί η εξέλιξη της προφοράς σημαίνει ότι είναι δύο διαφορετικές γλώσσες; Ή αν το διευκρινίσουμε, ότι είναι δύο ή και τρεις ή και πολλές διαφορετικές μορφές, που λογικά και φυσικά δημιουργήθηκαν λόγω του χρόνου και των ιστορικών γεγονότων, τότε συμφωνώ. Στα 30,40,50 κάποιος αλλάζει, αλλά παραμένει ο ίδιος άνθρωπος.

Δημήτρης είπε...

Οι Αγγλογερμανοί μελετητές είναι διατεθειμένοι να εντοπίσουν διαφορετική προφορά και αλλοιώσεις σε όλες τις γλώσσες εκτός από τις δικές τους. Δεν μπορούν να αναγνωρίσουν δικές τους αδυναμίες στην προφορά φθόγγων και οι δικοί μας επιστήμονες είναι τόσο ξενόδουλοι που αρκούνται στα πορίσματα των Αγγλικών πανεπιστημίων, τα οποία όμως πέρα από ακαδημαϊκό έργο, παράγουν και διεθνή πολιτική.
Η Ελληνική γλώσσα φυσικά εξελίχθηκε αλλά όχι στο βαθμό που μας παρουσιάζουν. Καμία άλλη γλώσσα δε θα άντεχε 2000 χρόνια σκλαβιάς και καμία γλώσσα δεν θα κυριαρχούσε όντας σκλαβωμένη. Η Ελληνική γλώσσα είναι το ανθρώπινο θαύμα της κωδικοποίησης, της επικοινωνίας, των μαθηματικών αλλά και της έμμετρης γλωσσικής μουσικότητας και καλά θα κάνουν οι δικοί μας "κάφροι" να ξεπεράσουν τα προοδευτικολογήματα και να επιστρέψουν στις γλωσσικές μας ρίζες.
Η γλώσσα μας είναι εργαλείο ανάπτυξης των δυνατοτήτων λογικής επεξεργασίας δεδομένων, αν ομιλείται (και γράφεται)σωστά από την παιδική ηλικία. Επομένως είναι ευθύνη όλων μας να τη διατηρήσουμε όσο πιο πλούσια γίνεται και να τη χρησιμοποιούμε καθημερινά.

Ανώνυμος είπε...

@Vasilis Aυτό που κατάλαβα είναι μια επιμονή να πείσεις ότι η Αρχαία είναι μια τελείως διαφορετική γλώσσα από τη Νέα Ελληνική. Και κατηγορείς και τους άλλους για ιδεολογήματα. "Είπε ο γάϊδαρος τον πετεινό κεφάλα" Επειδή είμαι και πόντια έχω να σου πω ότι να πείσεις, κανέναν δεν μπορείς. Η συνέχεια της γλώσσας είναι εδώ και είναι πολύ γοητευτική για να την αγνοήσει κανείς. Συμφωνώ με το Δημήτρη, ο τρόπος μάθησης πρέπει να αλλάξει. Όσο για τα αξιώματα που έχουν βγάλει κάποιοι με βάση προφορά και γραφή ένα έχω να πω ανάμεσα σε μπ(μπαμπάς) και β(βόμβος) υπάρχουν χιλιάδες ενδιάμεσες προφορές. Οπότε θεωρώ μέγιστη βλακεία να λες έτσι διαβάζαν οι Αρχαίοι (κατά τον Έρασμο, θα ήταν το πιο σωστό). Νένα Παπαδοπούλου, πολιτικός μηχανικός.

Vasilis Simeonidis είπε...

@ Νένα
γλωσσολογικό κριτήριο για το αν είναι δυο γλώσσες "ίδιες" ή διαφορετικές είναι αν οι ομιλητές της μίας καταλαβαίνουν την άλλη...

Προφανώς καταλαβαίνεις τα αρχαία χωρίς κανένα πρόβλημα, οπότε... για ποιο λόγο να σε πείσω.

υγ. μακάρι να ήταν δικά μου "ιδεολογήματα" όσα ισχυρίζομαι...

Vasilis Simeonidis είπε...

Ένα "δώρο" στο σκριμπτ
για τους πολλούς σχολιαστές που πέρασαν από δω και έδειξαν την αγάπη τους για την αρχαία ελληνική

«Ιστορία της ελληνικής γλώσσας;

Πανος Αργυριου είπε...

Βασίλη δικαίωμα σου να πιστεύεις ότι πιστεύεις, αλλά υπάρχουν πκλλόι ξένοι μελετητες, που θεωρουν την ελληνικη γλώσσα ως μια κ ενιαία! Ο κυριος λεξιλογικος ογκος της νεοελλ γλωσσας προερχεται απο την αρχαια , κ γι να κρινεις τις αλλαγες της γραμματικης κ του συντακτικου, πρεπει να εισαι πολυ καλος φιλολογος ή άριστος γλωσσολόγος! Δεν ειν οπως νομιζεις! Τα δυσκολότερα κειμενα απι αποψη λεξιλογιου ειναι στην ποιηση κ την τραγωδια, ενω στη πεζογραφια συναντας απλο λεξιλογιο, κ δυσκολη συνταξη! Και η κλασσικη αττικη δε διαφερει πολυ απο την ελληνιστικη! Διαφερει, αλλα οχι τοδο, υστερα, αν δεις τη Καινη Διαθηκη, γραμμενη στξν ελληνιστικη, ειναι το πιο απλο κειμενο που μπορεις να βρεις , μοιαζει πολυ με τη λα ικη νεοελληνικη, απλες λεξεις, παρατακτικη συνταξη, θεωρειται γνησιο δειγμα λα ι κου ελλην λογου, σ αντιθεση με τους κλαζσικους συγγραφεις πιυ ακολουθουν πιο ευπρεπισμενο λογο.....Σιγουρα η γλωσσα αλλλαζει, κ απ τον ομηρο μεχρξ την κοινη αλλαξε πολυ, αλλα ειν η ιδια γλωσσΑ! Και αν μαθεις καλα τα βασικα δτοιχεια της αρχαιας κ γιατι υπαρχουν πως χρησιμοποιουνται, θα δεις οτι δεν ειν κινεζικα! Ειλικρινα τ αγγλικα που ειν γλ σσα χωρις λογικη συνοχη μου φαινονται πραγματι δυσκολοτερα σε σχεΗ με τ αρχαια!

Πανος Αργυριου είπε...

Εν τελει ο χρονος θα δειξει τι αξιζει!και τι εινσι σωστο!

Vasilis Simeonidis είπε...

Πάνο, νάσαι καλά για τον κόπο που έκανες να διαβάσεις κείμενο και σχόλια.
Όπως θα είδες υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές για κάθε κρίση. Δεν πρόκειται για πίστη, αλλά για γνώση.

Καταλαβαίνω ότι η πίστη στην μία και ενιαία γλώσσα είναι η μήτρα της κυρίαρχης εθνικής εθνικής ιδεολογίας. Κάθε γνώση που την αμφισβητεί ενοχλεί, επειδή ταράζει τις ανασφαλείς συνειδήσεις που πιστεύουν, αλλά δεν ερευνούν.

Αλλά, ο καθένας ας πορευτεί με τον τρόπο του.

υγ. μήπως ο χρόνος έχει ήδη δείξει; (εδώ και 1500 με 2000 χρόνια)